Matthäus und die 30 Silberlinge: Falsch zitiert? Jeremia oder Sacharia?

[Helmuth]

"... seitens der Söhne Israels, 10 und gaben sie für den Acker des Töpfers, wie mir der Herr befohlen hat..." das steht so nirgends.

Hab doch gesagt, dass es gar kein Zitat sein muss, sondern auch eine Paraphrase sein kann. Herr kann alles mögliche bedeuten, es muss sich nicht auf Gott beziehen.

Das wir nur mehr noch eine Spekulari hin und Spekulari her. Der Bezug zu Sacharja ist offensichtlich. Dort war es auch klar ein Befehl JHWH's, der an den Propheten ergangen ist.

Warum bemüht sich der eine krampfhaft um eine Harmonisierung und versucht den unmöglichen Spagat und der anderen eine völlig Negierung? Ihr dient damit beide nicht der Wahrheit. Der Bezug zu Sachaja 11 ist eindeutig und für mich passt die Erfüllung.

Für einen Preis von 30 Silberlingen, den die Priester für den Sohn Gottes festgelegt hatten, wurde ein Acker eines Töpfers gekauft. JHWH identifiziert sich wertmäßig mit dem Sohn Gottes. Der Kontext dreier Dinge, die 30 Silberlinge, der Töpfe und der Acker ist doch übereinstimmend. Und auch dass es ein Befehl JHWH's war.

Wer versucht das bitte aus mehreren Büchern zusammenzukratzen? Wo gäbe es einen weiteren Fall, dass eine einzlene Erfüllung aus mehreren Prophetenbüchern zusammengebastelt werden muss? Und wer legt eine solche, in meinen Augen geradezu schon dümmliche Exegeseregel fest, nur damit er einen Schreibfehler nicht anerkennen muss?

So was macht nur einer, dessen Logik durch dogmatisches Denken auf Basis seiner Kirchenlehre manipuliert wurde, so dass er simple Zusammenhänge nicht mehr begreift, der also keine Ahnung einer korrekten historischen Rekonstruktion hat, wie man Tatsachen ermittelt. In diesem Fall würden, so meine Sicht, Atheisten zu einer besseren Erklärung kommen, sofern sie noch halbwegs objektiv bleiben können.

Gegenfrage: Warum wird nicht, wenn schon spekuliert wird, einfach ein Schreibfehler angenommen? Das ist ja auch nur eine Spekulation, allerdings nachvollziehbar, weil menschlich begründbar. Warum wäre diese Annahme exegetisch weniger richtig?

[Ziska]

Weil das noch viel unlogischer ist!
Damals waren die Juden noch viel näher am Geschehen.
Die religiösen Führer kannten sich in den Schriften aus.

Gegner der frühen Christen und das waren damals die allermeisten der religiösen Führer,
hätten schon viel eher auf so genannte „Schreibfehler“ hingewiesen.

Die Evangelisten schrieben unter Inspiration.
Das heißt, Gottes heiliger Geist beeinflusste die Schreiber das niederzuschreiben,
was Jehova aufgeschrieben haben wollte!

Da wird wohl wieder versucht die Schreiber der Bibel zu diskreditieren!?
Mit dieser Argumentation wird die gesamte Heilige Schrift unglaubwürdig gemacht!

Alles, was man nicht versteht, wird dann als „Übersetzungsfehler“ und „Schreibfehler“ hingestellt.

Der Inhalt der Bibel hat wirklich sehr viel Macht.

Hebräer 4:12 NWÜ
Das Wort Gottes ist lebendig und übt Macht aus.
Es ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert
und dringt sogar so weit durch,
dass es Seele und Geist trennt und Gelenke vom Mark.
Es kann Gedanken und Absichten des Herzens beurteilen.

Kein Wunder, dass immer wieder versucht wird die Bibel als Menschenwerk hinzustellen.

Die Kirchen hatten verboten die Bibel zu lesen. Nur die Geistlichen durften das während der Messen. Und dann noch in Latein.
Bibeln wurden verbrannt, damit sie nicht in die Hände der Menschen gelang.

Doch die Botschaft ist dem Urheber der Bibel so wichtig, dass er dafür gesorgt hat, dass jeder sie lesen kann! Fast jeder kann sie in seiner Muttersprache/ Herzenssprache lesen.

Was nun?
Jetzt wird durch verführte Menschen argumentiert,
dass die Bibel mit Schreibfehlern gespickt ist.

Wird mit dieser Argumentation etwa gegen Gott gearbeitet? Bewußt oder unbewusst?

„Gott läßt sich nicht verspotten! Was ein Mensch sät, wird er auch ernten!“

[Larson]

Welches Wort aus dem Munde Jeremias wurd denn erfüllt ?

In Esra steht, dass Gott den Geist Kores erweckte, damit erfüllt würde. Dieses Erwecken war Voraussetzung für:

dass nach 70 Jahren Gott Israel wieder zurückbringen wird (Jer 29,10ff, mit vorangehender Warnung, sich nicht durch Wahrsager und Träume täuschen zu lassen). In Esra ist diese Gottesführung beschreiben, nicht nur ein Zurückbringen, sondern „das gute Wort Gottes“ brachte einiges mehr.

[Larson]

Die Evangelisten schrieben unter Inspiration.

Was zuerst mal schlichtweg nur eine Behauptung ist, um sich zu schützen, und den Berichten nicht gerecht wird.

Mit „Inspiration“ und dem Gottesgeist lässt sich alles rechtfertigen, ob es nun so ist oder nicht.
Aber das wäre das Thema von Helmut.

[Larson]

Ich habe gestern in einem christlichen Buch eine mehrseitige Interpretation dieser Aussage in MtEv gelesen.
So manches war plausibel und auch interessant, bezog X anderes Schriftstellen, respektive Teilsätze mit ein, weiter Praktiken, welche nirgends so in der Tenach festgehalten sind, also ausserhalb des jüdisch-biblischen Kanons, so dass nur ein gewiefter Bibel- und Jüdischkenner die Passage aus dem MtEv verstehen könnte, wobei diese kaum das Zielpublikum von Matthäus waren.

Aber auch diese Darlegung scheiterte daran, wer nun diese 30 Silberlinge erhalten hat und bog die Aussage in Sacharja um und gab sie einfach „Jesus“ als der Hirte in die „Hand“, was aber der Text in MtEv nicht zulässt.

Pred 1,15 Das Krumme kann nicht gerade werden, und das Fehlende kann nicht gezählt werden.

[Helmuth]

Pred 1,15 Das Krumme kann nicht gerade werden, und das Fehlende kann nicht gezählt werden.

Wir stimmen nicht immer übereinm, aber wo du die Wahrheit sprichst, da werde ich nicht widersprechen Das trifft gut auf die Auslegeung zu, die versucht, aus einem an sich schon offensichtlichen Schreibfehler keinen zu machen.

Was Ziska dagegenhält hat keine argumentative Kraft das zu entkräften, Es sind wieder nur diese typisch dogmatisch geformten Sätze, mit den sterotypen Begriffen, die immer dann herhalten, wenn sie selbst nicht weiterwissen. Dabei sind diese nicht einmal korrekt, sondern nur Auslegungskrücken. Belegen können sie ohnehin nichts.

Zur Sache klärt das also kein Jod, sonst wäre das schon erfolgt. Das muss es auch nicht, weil es für mich an sich geklärt ist. Sie schüttet aber wieder das Kinde mit dem Bade aus, wenn sie meint, dass man aufgrund eines Fehler das Ganze verwirft. Das kann sie vielleicht dir vorwerfen, der du das NT grundsätzlich als Gottes Offenbarung ablehnst, aber sicher nicht mir. Da fährt sie am falschen Dampfer.

Ich sagte schon, dass das Lk-Ev für solche Belange besser ist. Es ist das authentischere Evangelium, weil sich Lukas im Gegensatz zu den Autoren des Mt-Ev nicht in Auslegungen verstrickt. Er tätigte, so weit ich es kenne, keine einzige, sondern schrieb nüchtern eine Biographie über das Leben Jesu auf Basis von Augenzeugen und Dienern des Wortes.

Meine Schlussfolgerung für gute Exegtese ist heuto so: Das Lk-Ev darf als Referenz gesetzt werden, an dem sich die anderen messen dürfen. Teilweise klärt es die Fehler der anderen Synoptiker sogar, und es enthält selbst den geringsten Anteil an Unklarheiten.

[ProfDrVonUndZu]

Der Bezug zu Sachaja 11 ist eindeutig und für mich passt die Erfüllung.

Es wurde schon oft genug gesagt, dass bei Sacharja 11 nichts von einem Acker gesagt oder angedeutet wird. Im ganzen Kontext nicht. Der Acker ist aber sehr wesentlich für den ganzen Kontext den Matthäus als erfüllte Prophezeiung sieht.

Wenn wir über Schreibfehler diskutieren wollen, geraten wir allesamt auf Glatteis, da weder die Überlieferung des NT, noch des AT wirklich so bombenfest ist, wie wir gern hätten. DIe Beschäftigung mit der wissenschaftlichen Textkritik kann einem ganz schön die Illusionen rauben.

[Larson]

Das vermeintliche Zitat Jeremias von Matthäus 27,9-10 hat gar nichts mit Judas zu tun, sondern mit dem Verhalten der Priester.

Matthäus 27,7 Sie hielten aber Rat und kauften dafür den Acker des Töpfers zum Begräbnis für die Fremdlinge.

In den Klageliedern Jeremias steht entsprechend :

Klagelieder 5,2 Unser Erbteil ist Fremden zugefallen, unsere Häuser Ausländern

.

Die Hohepriester haben also das Land den Fremden ausgeliefert, so wie einst zu Zeiten Jermias die Obrigkeit und Priester durch ihr Versagen das Land den Babyloniern ausgeliefert haben. Das Recht der Witwen und Waisen achteten sie nicht (Jeremia 5,28 + Klagelider 5,3) und dem Elenden reichte Jerusalem wie schon die Schwester Sodom nicht die Hand (Hesekiel 16,49).

Mt 27,7 hat doch nichts mit Klagelieder 5,2 zu tun.
Wenn die Priester (MtEv) das Land gekauft haben, war es im Besitzt der Priester, welche dieses Land für das Begräbnis Fremder überliessen (wobei unter Fremden nicht nur Heiden zu verstehen sind).

Dagegen wurde zur Zeit Jeremias nicht einfach das Land den Babyloniern ausgeliefert, diese hatten es sich genommen. Also zwischen diesen 2 Stellen ist ein markanter nicht verbindbarer Unterschied.

[Kingdom]

Offenbar waren die prophetischen "Bücher" lange unter einem Oberbegriff zusammengefasst worden.

Wenn Matthäus wirklich Falsches geschrieben hätte, dann wäre das nicht unbemerkt geblieben.

Matthäus berichtet ja über zwei Ereignisse, denn Ackerkauf wo man ganz klar sagen konnte, das dies eine Erfüllung ist was durch Jermia prophezeite wurde, das man dies wieder wird können, nach dem Exil in Babel. Dann das zweite Ereignis das der Herr für 30 Silberlinge veraten/verkauft wurde.

Beim Lesen könnte man höchstens sagen ungünstig formuliert, es sei eben das die Prophetischen Bücher Lange unter dem Oberbegriff zusammengefasst waren.

Zumindest war es für die damaligen Leser verständlich und jeder wusste, was in den Ereignissen klar Jeremias Erfüllung zugeordnet werden konnte und was Sacharias seiner Prophezeihung.

Ausser ein ungünstigen Formulierung, welche sich vielleicht im Laufe der Zeit und Übersetzungen ergab, ändert nichts am Fakt das dies mit dem Ackerkauf, nach dem Exil in Babel wieder möglich war und das dies eben Jermia prophezeite und das unser Heiland für dreissig Silberlinge verscherbelt wurde und das es sicher ein Aufschrei gegeben hätte, wenn es nicht Zeugen gab für die 30 Silberlinge und den Ackerkauf. Der Fakt das es um 30 Silberlinge ging hat sich erfüllt, was mit dem Geld gemacht wird ist einfach die Erzählung was damit gemacht wurde ist lediglich eine Erzählung.

Falls sich Sacharia eben nicht erfüllt hätte müsste ja der Herr heute für dreissig Silberlinge verscherbelt werden und da diese Währung längst nicht mehr existiert ist es eh nicht möglich das dies in Zukunft je noch mal geschehen könnte, so wie es auch eher unmöglich ist das der Herr eben wie in Sacharia verkündet nochmal auf der Eselin reitend sein Volk besuchen wird obschon es uns allen bewusst ist das es noch Esel gibt auf dieser Welt.

Interessant ist das Mathäus als Zeitzeuge aber berichtet, das diese Geld für ein Objekt verwendet wurde, was dann wiederum eben mit Sacharias Prophezeiung im Einklang war. Das Geld wurde in den Tempel geworfen dem Schmelzer/Töpfer hin und wurde danach nicht als seperate Einheiten wieder verwendet.

Lg Kingdom

[ProfDrVonUndZu]

Dagegen wurde zur Zeit Jeremias nicht einfach das Land den Babyloniern ausgeliefert, diese hatten es sich genommen. Also zwischen diesen 2 Stellen ist ein markanter nicht verbindbarer Unterschied.

So kann man das natürlich betrachten, als wäre die babylonische Invasion völlig ohne Eigenbeteiligung über ein unschuldiges Volk gekommen. Aber das ist nicht die Darstellung des AT, sondern höchstens jüdische Folklore oder christlicher Philosemitismus.

Klagelieder 1,7 In den Tagen ihres Elends und ihres Umherirrens gedenkt Jerusalem all ihrer Kostbarkeiten, die seit den Tagen der Vorzeit waren, da nun ihr Volk durch die Hand des Bedrängers gefallen ist und sie keinen Helfer hat: Die Bedränger sehen sie an, spotten ihres Feierns.
8 Jerusalem hat schwer gesündigt, darum ist sie wie eine Unreine geworden; alle, die sie ehrten, verachten sie, weil sie ihre Blöße gesehen haben; auch sie selbst seufzt und wendet sich ab.
9 Ihre Unreinigkeit ist an ihren Säumen ; sie hat ihr Ende nicht bedacht und ist wunderbar heruntergekommen: Da ist niemand, der sie tröste. Sieh, Jahwe, mein Elend, denn der Feind hat großgetan!
10 Der Bedränger hat seine Hand ausgebreitet über alle ihre Kostbarkeiten; denn sie hat gesehen, daß Nationen in ihr Heiligtum gekommen sind, von welchen du geboten hast: Sie sollen nicht in deine Versammlung kommen!

Siehe die beiden Parallelstellen Jesaja Kapitel 39 und 2. Könige 20,12 ff, als Hiskia dem König von Babel die ganzen Kostbarkeiten demonstrierte und bei ihm wohl damit Begehrlichkeitn weckte. Jesaja rügt Hiskia für diese Torheit und weissagt ihm, dass in späteren Zeiten alles geraubt und nach Babel geführt werden wird.

Auch in Hesekiel 16 wird retrospektiv die Törichte Zurschaustellung wie die einer mannstollen Dirne beklagt.