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Ich sehe die tatsächliche Schlange im Garten als biologisches Tier, was aber irgendwie durch den Teufel geleitet gewesen sein muß, denn alle Tiere leiden ja unter dem Sündenfall genau so mit uns Menschen. Diese eine Schlange war Werkzeug des Bösen und hat allen anderen Schlangen damit einen Bärendienst erwiesen.
Durch dieses Tier agierte ganz klar der Teufel, niemand sonst. Und warum das Weib mit diesem Tier sprach, bleibt ein Geheimnis, vielleicht war es eine "Schimäre" die irgendwie menschenähnlich aussah, egal. Vielleicht war es aber auch nicht ungewöhnlich, mit Tieren doch zu sprechen, immerhin gab es damals auch die Trennung zwischen Mensch und Tier noch nicht ("Angst und Schrecken"), und auch Bileam wunderte sich ja nicht darüber, daß seine Eselin mit ihm sprach. Ob und wie gut die ersten Menschen die Sprachen der Tiere verstanden hatten, wissen wir nicht.
Entscheidend ist bei der Schlange, daß dieses Wesen ein in der Stufe unter dem Menschen stehendes war, ein Wesen über das der Mensch zu herrschen beauftragt war. Bei einem Engel hätte es Unklarheiten geben können, nicht aber bei einem Tier. Diese Rangordnung war klar, auch als Adam zur Verantwortung gezogen wird selbiges:
"weil die auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast..." Er hätte ja nicht hören müssen, Sie hätte auch nicht hören müssen. (Auf jemanden "hören" hat "angehören" zur Folge, rein was das deutsche Wort angeht.)

Schlangen und Skorpione werden in der Bibel auch als Synonym für Satan und Dämonen verwendet.

Offb. 20,2 (LUT): Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre

Ich weiß es nicht, ob der Satan in eine biologische Schlange fuhr; ob man diese Passage tatsächlich wörtlich nehmen muss oder ob sie uns in der so oft verwendeten Bildersprache der Bibel eine Botschaft übermitteln soll und sich dazu solcher Fakten bedient, die Menschen ansatzweise nachvollziehen können ("Schlangen sind gefährlich und teilweise unberechenbar).

Man wird ja auch nicht "klug" oder "wissend" durch das Essen von Obst. Eine Parallele zur Symbolik der "Frucht vom Baum der Erkenntnis" ist beispielsweise das Weizenkorn, das Frucht tragen soll. Produziert unser Glaube eine Vermehrung von Getreide? Es ist doch eher die Frucht des Geistes gemeint: Die Identifikation mit den Prinzipien und Absichten Gottes und die daraus entspringenden Werke- Gedanken, Worte und Taten.
Die Frucht des Geistes ist keine Obstsorte, sondern seelisch- geistlicher Natur mit Auswirkungen auf die reale Welt.
LG

Die Ansage: "auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen, alle Tage deines Lebens" klingt ziemlich zoologisch. Und auch gewisse Andeutungen aus heutiger Zeit, die Schlange hätte rudimentäre Becken- und Schultergürtel halte ich für interessant, wenn auch unwesentlich.
Schlangen und Skorpione sind in der heutigen Zeit wirklich gefährlich, das ist nicht unbedingt nur bildhaft zu verstehen. Das was heute an diesen Tieren gedeiht ist daher ein gutes Bild auf geistlich gefährliche Fallen.
Das tut der "Schlange" im Garten damals keinen Abbruch.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42 Den Komparativ habe ich so gelernt: Listiger würde heißen, phonetisch ausgesprochen: „joter amur“, auf Deutsch wortwörtlich: „mehr listig“.

Wo wäre das entsprechende Beispiel aus dem hebräischen AT ?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42Welche Hebräischkenntnisse hast du?

Ich beziehe mich da auf die Grammatik von Martin Krause §5 und die Grammatik von Alexander B. Ernst §61, wo es u.A. um den Komparativ der Adjektive geht. Hier steht, dass der Partikel "von" als Präposition funktioniert im Sinne von "X ist groß im Vergleich zu Y". Siehe auch : Wilhelm Gesenius - Hebräische Grammatik (28. Auflage) §133.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42Tiere sind wie sie sind und kennen kein gut und böse. Was sie tun, erfolgt artenbedingt instinktiv.

Geht auch nicht um Bewertung, sondern darum, ob andere Tiere eine Eigenschaft gar nicht haben oder nur weniger davon.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42 Gut und böse als Charaktereigenschaften können m.E. nur Seelen haben, denen Gott auch einen Geist gegeben hatte, aber nicht reine Tierseelen. Wenn mir eine Taube auf den Schädel scheißt und ich ihr fluche, dann wäre das meine eigene bösartige Reaktion. Die Taube verfolgte damit keine vorsätzlich böse Absicht wie die Schlange in Eden. Also eine Taube hat keine Schuld, jene Schlange schon.

Nö, auch die Schlange hat keine Schuld. Nach dem Gesetz Mose werden ja auch Tiere für bestimmtes Verhalten zur Rechenschaft gezogen (2. Mose 19,12-13 und 3. Mose 20,15).

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42 Die Schöpfungsgeschichte der Engel ist uns in der Tat nicht bekannt, aber deren Existenz ist biblisch klar bestätigt. Mehr brauchen wir dazu nicht wissen. Was wir noch wissen sollen ist, dass es auch verworfenene Engel gibt, sprich den Teufel und seine Dämonen.

Es geht hier speziell um die Rolle des Teufels, und wann dieser von einer Lichtgestalt zum Fürsten der Finsternis geworden sein soll. Im Schöpfungsbericht und der Geschichte vom Sündenfall im Paradies ist keine Rede von einem vierten Mitspieler, der sich gewandelt hätte.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42 Welche Wesen kämen nun in Frage die Schöpfung zu verderben, von der zuvor nicht die Rede war, dass alles gut bzw. sehr gut war, was Elohim gemacht hatte? Die Tiere in ihrer Art, alle als gut kommen damit nicht Frage. Darum deute ich das als einen Akt der Manipulation des Teufels, er missbrauchte dazu eine Schlange.

Jener Teufel als Erklärung stünde ja dann außerhalb der Schöpfung als Akt wie auch als Gegenstand.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42 Warum sollte das eine vollständige Aufzählung sein?

Ich halte die Aufzählung für vollständig, aber selbst wenn sie nicht vollständig sein sollte, macht der Erklärungsansatz der Bedeutung von List/Nacktheit deutlich, dass diese nicht zu den Eigenschaften des Menschen im Bilde Gottes gehören kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42Weiters geht es nicht um den Menschen, sondern um den Teufel.

Es geht dir um den Teufel, dessen Mitwirken du unterstellst.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42Für uns von Bedeutung ist, dass listig, klug, weise, was recht synonym verwendet wird, für sich noch keine Konnotation hat.

Ich bezweifle stark, dass die Bibel List und Weisheit als Synonym betrachtet. Sie werden vielleicht mal im gleichen Kontext erwähnt (Sprüche 27,11-12), aber doch deutlich unterschieden.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42Die Bedeutung von gut oder böse ergibt sich erst aus ihrem jeweiligen Kontext.

Ja, vor allem daraus, wer von wem was erwartet und erwarten darf.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 16:42Daher die Frage: Welche Absicht verfolgte Schlange in ihrer List Eva zu verführen?

Die Absicht lese ich da nicht heraus. Was soll sie denn davon gehabt haben, wenn das schließlich zu ihrem eigenen Nachteil führt ? Man müsste schon unterstellen, dass die Schlange bestraft werden wollte, wenn sie doch weiß, was Gott alles weiß. Es gibt absolut keinen Grund zu unterstellen, dass sie den Menschen mutwillig schaden wollte und sogar eigenen Schaden dafür in Kauf nahm. Die Idee ist dermaßen absurd, dass sie sich nur als Notlösung früherer biblischer Exegese entlarvt. Der Teufel habe sich der Schlange bemächtigt und kam selber, natürlich von Gott unbemerkt, ungeschoren davon.

Davon habe ich noch nie gehört (Deine letzten Sätze).
Der Teufel kam und kommt nicht ungeschoren davon, das lesen wir in Genesis 3 nicht, aber später. Und wie irgendein böses Wesen durch die Schlange gewirkt hat (gehen wir ruhig davon aus, daß dies der Teufel war), so ergeht über den gleichen Kanal auch der Fluch über die Schlange, bzw. das sich dahinter verbergende Wesen. Weit hinten in der Bibel lesen wir, daß der Herr Jesus Christus die Mächte und Gewalten entkleidet und all ihrer Macht beraubt hat. Genau das ist die Erfüllung dessen, was es mt dem "Zertreten des Kopfes" der Schlange zu tun hat, wie auch der Herr selbst seinen Jüngern verheißen hat, daß auch sie auf "Schlangen und Scorpione treten" werden und ihnen dieses nicht schaden werde. Es gehat also um die Überwindung des Teufels.
Die Schlange als Tier (biologisches Wesen) gilt fortan als sichtbares Symbol dieses Geschehnisses damals und auch als synonym für das Böse. Für den Teufel und den Satan und den Drachen gibt es kein sichtbares Symbol, außer der Schlange selbst. Und der Drache ist in anderen Kulturen als "gefiederte Schlange" bekannt und stellt in der Tat Dämonen dar. Auch die "Kundalini" im Hinduismus ist ein angenommenes Schlangenwesen. Es ist also archaisch verankert: Schlange=okkult=böse. Böse nicht in den Augen aller, aber defacto symbolisiert sie doch das Böse.

Irgendwann wird in der Bibel das Geheimnis gelüftet: "Schlange, Teufel, Satan, Drache" sind im Grunde das gleiche Individuum, nur in verschiedenen Modi der Erscheinung. Und der Drache ist zumindest in der bildlichen Vorstellung sowas wie ein Schlangenwesen, man stellt sich das wie einen Dinosaurier vor, die feuerspeienden Ungetüme aus alten Mythen.
Auch die Beschreibung des "Tieres" mit den sieben Häptern und 10 Hörnern paß da hinein, weil es am Ende als "DER Drache" (soweit ich mich erinnere) bezeichnet wird, da schließt sich der Kreis.

Die Schlange als Tier, die den Teufel personifiziert, hatte natürlich als Geschöpf Gottes keinerlei Interesse am Geschehen, dazu fehlte der Überblick, da geht es nur noch um die Mächte der Finsternis dahinter.

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 17:28 Mir ist das wichtig, und Ziska hatte den sehr wichtigen Einwurf gemacht, den ich anders zu erklären versucht habe.: "du wirst sterben!" aber gestorben sind die nicht.

Doch sind sie. Vielleicht ahnst du, warum ich Hebräisch lerne, denn deren Denkweise unterscheidet sich von unserer hellenistisch geprägten Art. Wir sind Kinder hellenistischer Philosophie und wollen es oft nur nicht wahrhaben. Ein klares Beispiel dazu ist das ganze Tiniti Trinita usw. Gerede, das in der Art Hebräern fremd ist, und ich sehe es heute auch heidnisch.

Paulus nennt die Heiden stellenweise Griechen, darin zeigt sich seine Denkart, dass er Nichtjuden mit der hellenistischem Denkwelt verbindet. Er nennt seine Umwelt nicht Römer, wiewohl das korrekt wäre, denn er selbst war Römer. Wolltest du als gebildet gelten, war Griechisch Pflicht.

Damit bist du aber unweigerlich mit der hellenistisch philosophischen Denkwelt in Kontakt gekommen samt ihren okkulten Götterwelten. Die Römer haben das übernommen und denen bloß lateinische Namen verpasst.

Doch war jeden Hebräer schon aus Tradition und auch durch die Thora-Erziehung dieser Kontakt zuwider, auch wenn damit gar kein biblischer Glaube verbunden war. Zumindest blieb so ihre eigene Denkart unberührt von der Heidenwelt. Und wenn du mich fragst, sehe ich darin auch das Wirken Gottes Sein Volk zu bewahren.

Nur diejenigen Juden, die es zu sehr mit den Heiden hielten, diese nannte man auch nicht mehr Juden, sondern Hellenisten. Für einen Juden war das wie ein Schimpfwort. Damit zur eigentlichen Frage:

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 17:28 Hat Gott sich geirrt? Nein, was also steckt dahinter?

Dass sich JHWH nicht irrt sollte klar sein, die Raffinesse liegt wie gesagt in der hebr. Denkweise und kommt hier gut zum Vorschein. Wir können diese aber im NT lernen, denn fast alle Autoren waren ja Hebräer samt Paulus.

In der hellenistischen Welt ist man tot, wenn du den Lebensodem aushauchst. Und wenn du heidnische Kultur studierst, dann lassen sie auch ihre Götter sterben. Das ist in unserer Welt, der vom JHWH, aber nur der natürliche Tod des Menschen. Hebräer glaubten immer schon, dass dies nicht der ewige Tod ist.

Das liegt eben an der Thora, die sie haben, die Heiden hingegen nicht. Sie mögen nicht alles glauben und verdrehen es, aber sie haben Mose und die Propheten zumindest. Sie haben damit also Erkenntnisse Gottes. Dass Erkenntnis allein nicht rettet, lehrt Paulus auch.

Nun zum Kernpunkt: In Gottes Augen bist du tot, wenn du sündigst. Du musst dazu nicht sofort natürlich tot sein, der aber letztendlich nicht ausbleibt (—> Genesis 5:5). Man meint damit einen Beziehungsabbruch und dazu kann ich nun in der Denkweise Paulus aus dem NT zitieren:

Eph 2, hat geschrieben: Auch euch, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, …

Mehr muss ich gar nicht zitieren. Ich könnte dazu auch Worte Jesu heranziehen, aber erkennst du worauf ich abziele? Und nun versetze dich in die Denkweise des Paulus und lies nochmals Genesis 2:17.

Wenn du nun auch wie ich meinst, dass Paulus im HG gewandelt ist bzw. erfüllt vom HG geschrieben hat, dann kannst du Gottes eigenes Wort an Adam nicht anders interpretieren, denn es muss folglich dem Sinn nach gleich sein.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 21:01 Wenn du nun auch wie ich meinst, dass Paulus im HG gewandelt ist bzw. erfüllt vom HG geschrieben hat, dann kannst du Gottes eigenes Wort an Adam nicht anders interpretieren, denn es muss folglich dem Sinn nach gleich sein.

Ich weiß das. Und ich war tot, ich habe das mal erlebt, ohne Quatsch! Ich habe Ziskas "Mahnung" zitiert und hier zur Diskussion gestellt. Es ist eben nicht ganz so einfach, wie es äußerlich scheint. Und daß wir alle hellenistisch denken, das ist ein trauriger Fakt, für den niemand von uns irgendwas kann. Darum mahne gerade ich ja oft die hellenistische "Denke" entgegen biblischer Sprache.
Ob Gott sich geirrt habe, das ist eine rhetorische Frage von mir, die bereits beantwortet ist, aber nicht jedem ist das bewußt.

Gerade das was Sara Funkelstein hierzu geantwortet hat, halte ich für bemerkenswert und mehrheitlich richtig.

Danke für den Hinweis zu Sara Funkelstein. Hab’s mir genauer angesehen und mir sind zwei Dinge aufgefallen.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 15:29 Die Schlange hat ganz allgemein gefragt, ob die Menschen nicht von den Früchten der Bäume essen sollen.

Nicht ganz, hier kommt die Liebe zum Detail ins Spiel, auf die Abischai Wert legt, und in dem Fall nicht unwesentlich ist. Sehen wir uns die Aussage der Schlange genauer an:

1. Mo 3,-2 hat geschrieben: Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Elohim JHWH gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Elohim wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baum des Gartens?

So allgemein war die Frage nicht, dafür schon im Ansatz verwirrend. Nicht essen von jedem Baum. Überdenken wir das mal. Bedeutet das:

1) Man dürfe überhaupt nicht essen? Es wäre von jedem Baum verboten zu essen? Oder
2) Man dürfe nicht von jedem Baum essen? Dann müsste man aber die Satzstellung ändern.

Wie auch immer, ob Eva damit schon verwirrt war oder nicht, sagen wir so: Der erste Trick funktionierte nicht, da Eva richtig reagiert hatte und das Wort Gottes korrekt zitiert hatte, bis auf von den Zusatz „rührt sie nicht an“, was nicht geboten wurde.

Mit der Berührung konnte die Schlange nichts anfangen, weil Gott das nicht verlangt hatte. Damit gäbe es damit auch keine Versuchung. Sie startete den zweiten Versuch also anders und damit hatte sie dann auch Erfolg. Ich ginge davon aus, falls auch der fehlgeschlagen hätte, folgte noch ein dritter Versuch.

Bei Jesus gab es auch drei Versuche und Jesus reagierte darauf jedes Mal mit der Richtigstellung durch das Wort Gottes. Danach befahl er dem Teufel zu weichen und er musste dem Befehl gehorchen. Darüber aber hatte Eva noch keine Erkenntnis.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 15:29 Es muss davon ausgegangen werden, dass die Menschen sterblich waren und erst durch den Baum des Lebens unsterblich geworden wären. Sie hatten diese Frucht (noch) nicht gegessen.

Das sei deine Schlussfolgerung, für die ich keine Grundlage sehe. Ich denke umgekehrt. Gott hat Leben geschaffen, und zwar ewiges Leben, also ohne eine vorherbestimmte Zeitbegrenzung. Welchen Sinn hätte ein von vornherein begrenztes Leben? Dann hätten sogar Atheisten recht, die sagen, nach dem Tod gibt es nichts mehr.

Gott musste aber die Lebenszeit begrenzen, eben wegen der Sünde. Denn stelle dir nur einmal vor, was das ewige Leben mit Sünde bedeuten würde? Es wäre schlimmer als die Hölle, weil ja keiner daraus mehr erlöst wird, da man ja gar nicht stirbt, und das trotz Bemühens um Gerechtigkeit oder Frieden.

Ich sage, in weiser Voraussicht versperrte Gott daher den Zugang zum Baum des Lebens, da er einen anderen Plan zur Lösung entwickelte, und der hieß HaMashiach bzw. Christus, der als Lamm Gottes zuerst die Sünde der Welt wegnehmen sollte, ehe (ewiges) Leben wieder fortgesetzt werden kann.

Dieser Plan wurde schon angekündigt unmittelbar nach der ersten Übertretung:

1. Mo 3,15 hat geschrieben: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Abischai hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 17:55 Ich sehe die tatsächliche Schlange im Garten als biologisches Tier,

Aber weshalb, nachdem du den Text von Reichelt gelesen hast? - Da kann man doch gar nicht mehr auf so eine Idee kommen! Es ist doch einfach bildliche Sprache, da es dazumal noch keine Wörter für abstrakte Vorgänge gab. So musste alles Nichtsinnliche in sinnlichen Bildern ausgedrückt werden. Andere Völker kennen Himmelsschlangen, sehen den Regenbogen als Schlange an usw. Nochmehr hilfreiche Sachen:https://www.academia.edu/41907610/Der_d ... s_Menschen

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 23:25 Eine List ist eine besondere Form, kann auch Lüge sein, kann aber auch einfach Umgehung und Auslassung sein, oder genau das, was ein Rechtsanwalt versucht: abzulenken und darauf hoffen, daß die Gegenseite es nicht merkt, ohne dabei etwas falsches ausgesagt zu haben, denn das darf er nicht.

Dazu noch ein Nachtrag von meiner Seite, bin darüber erst jetzt klarer geworden. Was du hier darlegst, man könnte gar keine bessere Beschreibung für Täuschung, Irreführung, Betrug etc. heranziehen. Kennst du den Spruch: "Halbwahrheiten sind ganze Lügen."? Dieser Methode bedienen sich die Feinde Gottes.

Überlege dazu: Wie reagiert ein Mensch auf glatte und offenkundige Lügen? Er durchschaut sie sofort und stellt sich so auch dagegen. Sind sie bloß gut versteckt, muss er erst überlegen um dann infolge seiner unvollkommenen Erkenntnisfähgkeit hinters Licht geführt zu werden. Eva überlegte auch, doch der ins Herz gesäte Wunsch klug zu werden obsiegte. Der Rest ist Geschichte.

Nimm unseren grünfarbenen 100€ Geldschein her. Wie meinst du arbeiten professionelle Fälscher? Wenn sie den 100er mit einer blauen Grundlage anstelle der grünen herstellen, dir geben und sagen, das wäre ein 100er, dann erkennt sogar das dümmste Kind auf Erden, dass er falsch ist.

Die erste Reaktion wäre: "Hey, das ist ein 20er!" Dann sagt der Fälscher: "Schau genauer hin, da steht nicht die Zahl 20, sondern 100 darauf." Dann kommt die zweite Reaktion: "Ups ja, aber warum ist er dann blau?" Derart billig funktionert die List also nicht.

Also wird er auf grüner Grundlage gemacht mit allen wahren Elementen. Kommt er aber nicht von der Nationalbank, sondern aus privater Hand, ist er falsch, egal wie echt er aussieht. Ja, er könnte sogar völlig ident sein, weil man alles, was die Nationalbank dazu benutzt, z.B. gestohlen hatte. Doch wie auch auch immer, die Quelle der Herkunft ist und bleibt falsch.

Auf den fallen auch nahzu alle rein, so sie nicht echte Experten für Fälschungen sind. Daher gilt nur, was von der Nationalbank gedruckt wird als echt. Sie ist hier gleichnishaft das Wort Gottes, die einzige Quelle der Wahrheit.