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Larson hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 07:37 Die Frage nach der Heilsnotwendigkeit

Man gründet eine „Sekte“ (wie auch das Christentum im NT genannt wird), entstellt die alte Lehre als überholt, veraltet, deutet um, erstellt im Gegenzug aber neue Dogmen, eine neue eigene „Glaubenslehre“, , welche zu halten sind, verliert sich im Mystischen und meint, diese eigenen selbst gemachten Lehren sollen nun „Heilsnotwendig“ sein und für die gesamte Menschheit gültig.

Tja, was ist nur davon zu halten.

Also Paulus nannte die Versammlungen der Anhänger der durch Jesus Christus - in göttlichem Auftrag- Gottes- Vergebungs- und Verhaltenslehre Gemeinde Gottes die er verfolgte und meinte zerstören zu müssen.

Gal 1,13 ihr habt ja gehört von meinem Leben früher im Judentum wie ich über alle Massen die GEMEINDE GOTTES verfolgte und zu zerstören suchte
1. Kor 10,32... 1. Kor 5.19

Was meinst Du mit entstellter alter Lehre? Findest Du, dass die gebotsübertrenden Tötungs- und Ausrottungsgesetze hätten beibehalten sollen? (der gewaltlose jüdische Rabbi Hillel hat ja schon zuvor die gesamte Tora auf die gelebte Nächstenliebe beschränkt (Talmud, Schabbat 31a)

Gut, die kirchenseits ab 325 n.Ch.dem durch den einstigen Juden Jesus Christus gegründeten Christentum aufgezwungenen "Glaubensdogmen" haben der Ausbreitung REICHES GOTTES des Friedens und der Liebe - mittels Gottes Heilsplan durch den Mund seines Sohnes Jesus -mehr geschadet als genützt.

rudolfer hat geschrieben: ↑Sa 28. Dez 2024, 18:26 Die Bibel mit AT und NT der katholischen Kirche entspricht nicht derjenigen des Protestantismus und seinen Folgegemeinden, und ist in dieser Form in der Kirche der ersten Jahrhunderte entstanden.

Die Einheitsübersetzung ist die "katholische Bibel", ja?
Der Unterschied besteht in genau sieben Büchern, den Apokryphen: Tobit, Judith, 1. und 2. Makkabäer, Weisheit, Sirach und Baruch. Ich finde es schade, dass diese nicht in allen Bibeln enthalten sind. Sirach ist mindestens so gut wie die Sprüche und andere Weisheitsliteratur.

rudolfer hat geschrieben: ↑Sa 28. Dez 2024, 18:34

Sakramente... hm.

Ich würde mal sagen: Sie schaden nicht, wenn man im Glauben ein Heilshandeln Gottes darin sieht. Den Glauben an eine "magische Wirkung" von Sakramenten lehne ich ab und sehe den Empfang von sogenannten Sakramenten auch nicht als heilsnotwendig an.

Das ist der unterschied zwischen den Sakramentskirchen (orthodoxe, alt-orientalen, RKK, SELK und andere) und den reformierten und frei-Kirchen

Die Wirkung des heiligen Geistes als magische Handlung zu bezeichnen und somit gleich mit Wahrsagen und Zauberei zu stellen ist genau die sünde gegen den heiligen Geist, die nicht vergeben wird...

Geht's noch?
Ausführlicher:
Ich habe nicht behauptet "alle, die ein Sakrament empfangen, glauben an eine magische Wirkung desselben", sondern erwähnt, dass es diese Auffassung geben kann, und dass ich sie für falsch und gefährlich halte.

Hattest du den Satz darüber nicht realisiert?
Sie schaden nicht, wenn man im Glauben ein Heilshandeln Gottes darin sieht.

Im Glauben kann man vieles machen... mit einem reinen Herzen, das auf Gott fokussiert ist und nicht auf Rituale.

Eine Gefahr ist gegeben, wenn das Ritual wichtiger wird als Gott; wenn man eine spirituelle Übung praktiziert, ohne eine lebendige Verbindung zu Gott zu haben... wenn man mit Ritualen hantiert, wie mit Pflegeprodukten aus dem Drogeriemarkt. Wie viele Leute lassen ihre Kinder taufen, obwohl sie sie nicht im Glauben erziehen werden, weil sie selbst Ungläubige sind- und danach sieht man sie nie wieder in der Kirche, bestenfalls, wenn Verwandte oder Bekannte heiraten oder ihre Kinder taufen lassen, oder wenn das Kind Kommunion und Firmung durchläuft oder anlässlich eines Trauerfalls--- und dann erst wieder zur eigenen Beerdigung.
Für solche Leute steht die Taufe auf derselben Stufe wie ein magisches Ritual, von dem sie sich eine Steigerung der Lebensqualität und vielleicht auch noch Schutz oder so versprechen.

Die Schuld der ersten Menschen bestand darin, die Gaben losgelöst vom Geber- in eigener Regie- verwalten und gebrauchen zu wollen.

Das Beste an der RKK ist, dass sie Jesus Christus als den predigt, der Er ist. Und dass so viel Anbetung in der Liturgie enthalten ist.
Sakramente: Man kann sie "konsumieren", man muss es aber nicht. Errettet werden wir aus Glauben und nicht durch Werke.
LG

Aus dem Katechismus der RKK

1076 Durch die Ausgießung des Heiligen Geistes wurde am Pfingsttag die Kirche der Welt offenbar [Vgl. SC 6; LG 2]. Die Ausgießung des Heiligen Geistes läßt in der "Vermittlung des Mysteriums" eine neue Zeit anbrechen: die Zeit der Kirche, in der Christus durch die Liturgie seiner Kirche sein Heilswerk kundtut, vergegenwärtigt und mitteilt, "bis er kommt" (1 Kor 11,26). Während dieser Zeit der Kirche lebt und handelt Christus fortan in und mit seiner Kirche auf eine neue, für diese neue Zeit eigene Weise. Er handelt durch die Sakramente. Die der Kirche des Ostens und des Westens gemeinsame Überlieferung nennt das "sakramentale Ökonomie". Diese besteht in der Mitteilung (oder "Ausspendung") der Früchte des Pascha-Mysteriums Christi in der Feier der "sakramentalen" Liturgie der Kirche.

Für praktizierende katholische Christen (es gibt auch viele nichtpraktizierende Christen anderer Denominationen) wirkt Christus (durch seine Heiligen Geist) in seiner Kirche und seinen Sakramenten.

Das magst du anders sehen (darfst du auch) aber für Katholiken sind die Sakramente heilsnotwendig. Und wenn sie für dich "magische Handlungen" sind, oder für solche die sie nicht ernstnehmen, was sie auch dürfen, dann leugnest du in ihnen den Heiligen Geist.

Also lästerst du, aus Sicht eines Katholiken, den Heiligen Geist

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 02:12 Die Einheitsübersetzung ist die "katholische Bibel", ja?
Der Unterschied besteht in genau sieben Büchern, den Apokryphen: Tobit, Judith, 1. und 2. Makkabäer, Weisheit, Sirach und Baruch. Ich finde es schade, dass diese nicht in allen Bibeln enthalten sind

Die "Einheitsübersetzung" ist die Übersetzung der Liturgie.
Gelesen wird, vor allen in Bibel- und Hauskreisen, die Herder-Übersetzung (auf die Revidierung hatte damals Papst Benedikt gedrungen), die revidierte Schöningh und vor allem die Keppler-Bibel (NT).
Das Münchner NT und die Übersetzung von Fridolin Stier (NT)

Der Unterschied ist bedeutend subtiler und um zu verstehen, warum ein Text aus dem 10.Jahrhundert nach Christus (mit Rückverfolgung bis ins 2. Jahrhundert nach Christus) nicht der Bibeltext der frühen Christen sein kann, helfen folgende Ausarbeitungen:

https://dielehrederapostel.info/die-hei ... oretentext

Wir wissen eigentlich nichts wirkliches von den hebräischen Texten vor dem 2. Jahrhundert

Der alttestamentliche Text, der unseren Bibeln zugrunde liegt, wird allgemein als Masoretischer Text bezeichnet. Der Grund dafür ist, dass die heutige Form des Textes auf die Masoreten (7.-10. Jhdt.) zurückgeht. Die Masoreten fügten zum etablierten hebräischen Konsonantentext die Masora hinzu. Die Masora beinhaltet grob gesagt Vokalisation, Einteilung in Sinnabschnitte, Akzentuierung und Textbeobachtungen. Die maßgeblich daran beteiligte Ben-Ascher-Familie fixierte somit den Text und zeigt autoritativ wie er zu lesen und zu verstehen ist.[6]

„Bei ihm handelt es sich nach unseren heutigen Erkenntnissen um eine späte und sicher nicht an allen Stellen ursprüngliche Textform. Durch mancherlei Handschriftenfunde, insbesondere die sensation­ellen Funde in den Höhlen bei Qumran, sind uns Lesarten des alttestamentlichen Textes bekannt geworden, die hinter die masoretische Textbearbeitung zurückreichen.“[7]

Wie die Septuaginta und die Funde in Qumran zeigen war der Konsonantentext (man nennt ihn auch protomasoretischer Text) im 1. Jhdt. noch nicht fixiert. Erst nach der Zerstörung des Tempels und durch die Entstehung des Rabbinertums ist eine endgültige Fixierung sichtbar[8].

Bis der Text im 2. Jhdt. angekommen ist, wurde er mehrfach abgeschrieben. Wenn man davon ausgeht, dass Mose den Pentateuch geschrieben hat, wird er diesen in einer protosemitischen Schrift[9] geschrieben haben (die Hebräische Schrift gab es zur Zeit Moses noch nicht). Da Buch-Rollen, egal ob aus Papyrus oder Pergament hergestellt, in einem feuchten Klima nicht lange halten, und durch Gebrauch auch verschleißen, müssen sie spätestens alle paar hundert Jahre abgeschrieben werden. Dazu kommt bei Änderung des Schriftsystems ebenfalls eine erforderliche Abschreibung. So mussten die Rollen, die in protosemitischer Schrift geschrieben wurden, ab dem 12. Jhdt. v. Chr. in Paläo-Hebräisch[10] (auch Althebräisch genannt) umgeschrieben werden. Ab dem 6. Jhdt. v. Chr., und durch das babylonische Exil, etablierte sich die hebräische Quadratschrift[11], welche sich von der aramäischen Schrift[12] heraus entwickelte[13]. Die in Paläo-Hebräisch geschriebenen Rollen mussten somit wieder in die hebräische Quadratschrift umgeschrieben werden, da die jüngere Bevölkerung die alte Schrift nicht mehr lesen konnte.

https://bibellexikon.com/themen_kanon_s ... ration.php

Das AT ist erst wirklich fassbar durch die Septuaginta und ihre Aufnahme in den Kanon der Kirche. Das rabbinische Schrifttum, nach Christus mit dem hebräischen Text arbeitete ist jünger als das Schrifttum des NT und gehen einen eigenen Weg.

Was als Helige Schrift im Judentum des Tempelkultes existierte ist nicht wirklich mehr nachvollziehbar und hat im Rabbinischen Judentum nach dem Tempelkult nur eine Position neben dem Talmud. Die Komposition aus beidem sind die Heiligen Schriften des Rabbinischen Judentums, dass wir kennen.

Das AT so, wie wir es kennen, entstand in der werdende katholischen Kirche und ist so Teil dieser Kirche

rudolfer hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 19:00 Zum Einem wird das frühe Christentum eine Sekte von anderen genannt und zum Anderen werden auch die Strömungen innerhalb des Judentums (Pharisäer) als Sekten bezeichnen

Sekten, oder besser eigentlich Parteien.

rudolfer hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 19:00 Du wirst wahrscheinlich diesen Text (und allen anderen) keinen Wert zusprechen, da sie nicht dem AT enstammen und für dich das NT nicht gilt.

Zu Apg 5,34
Da hatte Gamaliel vollends Recht, diese neue Gruppierung der Christen hatte keinen Bestand, denn sie orientierte sich mit heidnischen Grundlagen, ausserhalb der jüdischen Lehre.

rudolfer hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 19:00 Mag deine Entscheidung sein - aber Gamaliel hat dennoch Recht. Das Christentum kannst auch du nicht zerstören

Das wird der Ewige schon noch tun, wenn auch das Christentum mal merken wird, insbesondere der Katholizismus mit seinen heidnischen Lehren, welche nicht von Jesus sind, geschwiege von Gott, dass so manches ihrer Lehre falsch ist, wenn man einem Menschen zu einem Gott macht.

renato23 hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 20:28 Also Paulus nannte die Versammlungen der Anhänger der durch Jesus Christus - in göttlichem Auftrag- Gottes- Vergebungs- und Verhaltenslehre Gemeinde Gottes die er verfolgte und meinte zerstören zu müssen.

In göttlichem Auftrag? Kaum, Nirgends gibt dazu Gott einen Auftrag, was Menschen meinen, im Auftrag Gottes tun zu müssen.
Selbstbenennung ist immer Fragwürdig und speziell daraus entstehen Irrlehren.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 08:24

renato23 hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 20:28 Also Paulus nannte die Versammlungen der Anhänger der durch Jesus Christus - in göttlichem Auftrag- Gottes- Vergebungs- und Verhaltenslehre Gemeinde Gottes die er verfolgte und meinte zerstören zu müssen.

In göttlichem Auftrag? Kaum, Nirgends gibt dazu Gott einen Auftrag, was Menschen meinen, im Auftrag Gottes tun zu müssen.
Selbstbenennung ist immer Fragwürdig und speziell daraus entstehen Irrlehren.

Ach, wäre Jesus Christus damals nicht zu seinen jüdischen Glaubensgeschwister gegangen, um sie mittels Aufklärung darüber was für Gesetzen Mose sie in Wahrheit zu Sündern=Verlorenen werden liessen...wären weder Gottes fleischgewordenes Wort, Jesus Christus noch seine Jünger, Apostel von eingefleischten jüdischen AT-Gesetzeslehrern verfolgt, getötet oder gefangengenommen worden.

Das Doppelgebot der gelebten Liebe zum Schöpfergott den Nächsten und sich und die Tötungsgesetze Jahwes widersprechen sich.

Dessen war sich weder Mose noch der jüdische Hohe Rat bewusst.

Für Christen zählen seit 2000 Jahren aus der Tora deshalb nurmehr jene Gebote (du sollst nicht..z.B töten) die wiederum durch gelebte Liebe bestens erfüllt werden können.

Das Judentum heute hält sich auch längst nicht mehr an alle mosaischen Gesetze oder kapitelweise angeordneten Opferkult. Für die Priesterweihe braucht es auch keine Tier-Schlachtung, um Ohläppchen,Daumen, Zeh mit dessen Blut beschmieren zu können...

Die Überbringung der längst fällig gewesenen WAHRHEIT bezüglich wahrhaftigem, logisch nachvollziehbarem Gottesglauben seitens Jesus Christus und dem von ihm gelehrten und vorgelebten gangbaren inneren Weg zu inniger Gottverbundenheit (= Erlösung vom Bösen).wirkte sich damals und ist noch immer HEILSAM für Körper Geist und Seele.

Gesegnete Grüsse renato

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 09:48 Die Überbringung der längst fällig gewesenen WAHRHEIT bezüglich wahrhaftigem, logisch nachvollziehbarem Gottesglauben seitens Jesus Christus und dem von ihm gelehrten und vorgelebten gangbaren inneren Weg zu inniger Gottverbundenheit (= Erlösung vom Bösen).wirkte sich damals und ist noch immer HEILSAM für Körper Geist und Seele.

Für das Heil braucht man nicht diese „christliche“ Lehre, welche die Aussagen der Tenach verdreht und umdeutet, damit ein Schafsgewand der Liebe strickt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 08:16 Das wird der Ewige schon noch tun, wenn auch das Christentum mal merken wird, insbesondere der Katholizismus mit seinen heidnischen Lehren, welche nicht von Jesus sind, geschwiege von Gott, dass so manches ihrer Lehre falsch ist, wenn man einem Menschen zu einem Gott macht.

Es sind jetzt schon 2000 Jahre und bei allem Problemen mit dem Bodenpersonal, der mystische Leib Christi hat sich entwickelt und entwickelt sich weiter. So wie es der Heilige Geist dem Schreiber der Apostelgeschichte eingegeben hat.

rudolfer hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 10:23 Es sind jetzt schon 2000 Jahre und bei allem Problemen mit dem Bodenpersonal, der mystische Leib Christi hat sich entwickelt und entwickelt sich weiter. So wie es der Heilige Geist dem Schreiber der Apostelgeschichte eingegeben hat.

Das ist ja eine totale Schönfärbung, der christlichen Geschichte, denn was da herauskam, haben weder die Schreiber der APG noch Gott geschrieben.

Das kommt halt, wenn man nur auf das Bodenpersonal schaut, statt auf den alleinen einzigen Gott, der weder mit Hilfe noch durch wen auch Schuf.