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Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 09:26 Ein Nachfolger Jesu braucht keine Gebetshilfen wie Statuen, Heiligenbilder und Ikonen.
Er will das auch gar nicht, weil er genau weiß, wie sein Gott darüber denkt!

Wir benötigen sie ja auch nicht als "Gebetshilfen". Wenn ich zu einem bestimmten Heiligen eine innere Beziehung habe, bei mir ist es der heiligen Konrad von Parzham, dann dient mir die sichtbare Form der Statue (oder des Bildes) zu einem sichtbaren leiblichen Verhalten dass mein Verhältnis zu diesem Heiligen ausdrückt.
Ich kann sichtbar und leiblich zu diesem in eine Beziehung treten und öffentlich meine Beziehung zeigen.
Wie die Statue gemacht ist, was für Materialien usw interesiert höchsten ästhetisch. Ich erwarte auch nicht, das die Statue jetzt irgendetwas tut, sagt oder mit den Fingern auf etwas zeigt. Es geht überhaupt nicht um die Statue - sondern um meine Möglichkeit als Gläubiger meine persönliche Verehrung auszudrücken.
Ihr macht das alles "im Geiste" und keiner nimmt es wahr. Dass es Gott wahrnimmt erkennt ihr genauso wie ich. In den Wirkungen meines Gebetes.

Wenn ich Gott anbete, dann ist das vor allem vor dem "ausgesetzten Heiligsten" dem Tabernakel. Denn wir Katholiken glauben tatsächlich, dass in der dortigen Hostie Jesus Christus leibhaftig anwesend ist. Und dort kann ich lang sitzen und still anbeten.

Viele der Ablehnungen kommen daher, dass ein Katholik seinen Glauben auch leiblich zeigt. Ich kniee sehr gern, oder stehe auch mal mit erhobenen Händen oder mit den Händen vor der Brust da. Ich bekreuzige mich häufig und eigentlich vor fast allen wichtigen Momenten. Statuen, Bilder (bei den Orthodoxen sind es die Ikonen) geben uns dafür die Möglichkeit.

Viele modernen Christen scheuen sich, ihren Glauben öffentlich zu zeigen, wandeln lieber "im Geist" und verstecken sich mit ihrem Glauben.

Du weist nicht was Gott denkt und deine obige Aussage ist eigentlich Blasphemie

Hellmuth - du hast einen Text von mir gelöscht. Ist das deine Gesprächskultur?

Langsam wird es deutlich, dass der Geist der hier waltet, nicht derjenige ist, den ich anbete, verehre und in mir wirken lasse.

Ich habe den Inhalt meiner Antwort hier eingestellt:

viewtopic.php?p=595565#p595565

rudolfer hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 11:50

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 09:26 Ein Nachfolger Jesu braucht keine Gebetshilfen wie Statuen, Heiligenbilder und Ikonen.
Er will das auch gar nicht, weil er genau weiß, wie sein Gott darüber denkt!

Du weist nicht was Gott denkt und deine obige Aussage ist eigentlich Blasphemie

Blasphemie? Das ist wohl ein Witz!

Wie Gott über Götzenbilder und ihre Verwendung denkt, kannst du u.a. In Hesekiel Kapitel 8 nachlesen. Und quer durch das AT und NT!

Ist nun mal so, dass er kein Gefallen daran hat.

Du kannst es nicht schönreden…

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 12:28 Wie Gott über Götzenbilder und ihre Verwendung denkt, kannst du u.a. In Hesekiel Kapitel 8 nachlesen. Und quer durch das AT und NT!

Ist nun mal so, dass er kein Gefallen daran hat.

Nur wenn man nicht weiß oder wissen will, wie der Umgang der Katholiken mit ihren Bildern und Statuen ist. Es sind keine Götzen, kein Katholik erwartet, dass diese Statuen etwas tun

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 09:26 Da fiel mir eine Begebenheit ein, die in Hesekiel 8 steht. …

Danke für den Beitrag, so in etwa stelle ich mir unsere Diskussion vor, dass man die Bibel zugrundelegt. Das Beispiel finde ich sehr gut. Hesekiel 8 zeigt uns den Fall eines Götzendienstes, dessen Beschreibung wir nun aus 2 Mose 20:4-5 gelesen haben. Und wir erfahren daraus auch wie Gott darüber denkt. Solches ist ihm ein Gräuel.

Erschwerend kommt hinzu, dass es nicht nur eine Form des Götzendienstes ist, wie ihn Heiden damals allgemein praktiziert haben, sondern dass sein eigenes Volk den Tempel Gottes zu einem Götzentempel umfunktioniert hatte. Dass Gott darauf besonders sauer reagiert, ist also nur allzu verständlich.

Hesekiel erhielt diese Einblicke kurz vor der Vertreibung des jüdischen Volkes aus Jerusalem. Sie wollten auf die Propheten schon längst nicht mehr hören. In etwa zur gleichen Zeit weissagte auch Jeremia in Jerusalem.

Wenn dazu eine allgemeine Übereinstimmung herrscht, kann man den nächsten Schritt setzen. Wer noch Einwände zum bisher Gesagten hat, der möge das tun, aber bitte auf biblischer Basis. Ich bleibe dabei konsequent.

Neben dem Nichtigen (hebr: "elim") gibt es ein weiteres hebräisches Wort für Götze, das häufig gebraucht wird, "gilul" (ein Gerund vom Verb "galal", das rollen bzw. wälzen bedeutet) als ein Abwälzen auf das Nichtige.

Während ersteres für die Nichtigkeit bzw. Nutzlosigkeit steht, meint zweiteres die konkreten Gegenstände irdischer Abbilder, auf die man sozusagen seinen Glauben "abwälzt". Der direkte Bezug zum Verb ist für mich etwas schwer verständlich, vielleicht stimmt es auch nicht, aber es wurde dieser Begriff im AT häufig vewendet. Es kann damit auch die gesamte Kultstätte gemeint sein, die dafür eingerichtet wurde.

Es hat sich noch ein Begriff etabliert und zwar zur Zeit der Reichsteilung nach Salomo unter Rehabeam, als sich Nordisrael vom Jerusalemer Tempel abgewandt hatte, der auf der Höhe Morija errichtet wurde. Es wurden im nördlichen Teil Israels als Ersatz andere Höhen gesucht, und man stellte dort entsprechende Kultgegenstände auf. So wurde später der Begriff "die Höhen" auch zu einem Synonym für Götzendienst.

Soweit meine derzeitige Begriffsrecherche. Wer dazu noch mehr Dinge sagen kann,die uns weiterhelfen können, bitte gerne. Wir sollten das auch für das NT vornehmen. Ich bleibe voererst noch etwas im AT bei den Anfängen.

Die Patriarchen unseres Glaubens Abraham, Isaak und Jakob wurden mit diesen Dingen in ihrer Lebensumgebung laufend konfrontiert, woraus sie Gott herausgerufen hatte, um sich ihnen als der wahre Gott zu offenbaren, den die Menschheit nach Noah allgemein schon wieder verloren hatte.

Er lehrte sie schon damals, dass sie absolut nichts benötigten, um mit ihm in Kontakt zu treten als nur den Glauben. Er erschien keinem der Väter sichtbar, sondern hörbar. Begleitende Erscheinungen (Engel-JHWH, Träume) dienten m.E. nur dazu, um auf sich aufmerksam zu machen. Für unsere Anbetung ist nichts anderes nötig, als dass wir unsere Worte ohne irgendein Hilfsmittel schlicht aussprechen. Gott hört das!

Was sie damals aber praktiziert hatten, war die Errichtung von Altären, auf denen sie Gott JHWH Opfer dargebracht hatten. Das war demnach die einzige Kulthandlung, die Gott auch anerkannte. Er billigte so auch schon die Opferhandlung Abels bzw. später Noahs. Ansonsten wurden alle anderen Formen zu einem Dienst an einer Nichtigkeit für einen Nicht-Gott.

Wieder eingefügt, weil Helmuth geantwortet hat.

rudolfer hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 13:27

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 12:28 Wie Gott über Götzenbilder und ihre Verwendung denkt, kannst du u.a. In Hesekiel Kapitel 8 nachlesen. Und quer durch das AT und NT!

Ist nun mal so, dass er kein Gefallen daran hat.

Nur wenn man nicht weiß oder wissen will, wie der Umgang der Katholiken mit ihren Bildern und Statuen ist. Es sind keine Götzen, kein Katholik erwartet, dass diese Statuen etwas tun

Als ich damals anhand der Bibel verstand, dass Gott diese Gegenstände als Götzen ansieht,
habe ich mein Kreuz in den Mülleimer geworfen.
Obwohl es damals das erste Geschenk meines Mannes war,
wollte und konnte ich es mir nicht mehr umhängen oder überhaupt in der Wohnung haben.

Weiter verschenken kam für mich nicht in Frage!

Ich hatte auch einen Gebetsteppich, den ich von meiner Mutter zur Dekoration geschenkt bekam. Das war damals modern, sich so was an die Wand zu hängen.
Auch dieser wurde sofort entsorgt!

Hast du irgendwelche Emotionen deinen Gebetshilfen wie Kreuzen, Marienstatuen usw. gegenüber?

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 24. Jan 2025, 08:19 Obwohl es damals das erste Geschenk meines Mannes war, wollte und konnte ich es mir nicht mehr umhängen oder überhaupt in der Wohnung haben.

Meinst du eine Halskette mit einem Kreuz als Anhänger? Hast du da nicht übertrieben? Mir ging es darum, dass wir nichts Gegenständliches benötigen um mit Gott in Beziehung zu treten. Ich kann es aber als Bekenntnis zum Ausdruck bringen, wem ich gehöre.

Es ist dann kein Gegenstand der Anbetung, und ich meine darum geht es in 2 Mose 20:4-5.. Gegenstände zu benutzen ist nicht verboten, es sei denn, man misst ihnen besondere Kräfte zu. Dann erst werden sie zu Götzen, wenn man dem göttliche Kraft zubilligt, wie man das z.B. mit einem Talisman, Amuletten, Glücksbringern und dgl. handhabt.

Aus der Beziehung der Erzväter mit Gott können wir schon herauslesen, was das Um und Auf in der Beziehung mit Gott ist. Es ist weder eine Halskette, noch irgendeine kultische Handlung nötig, sondern der Glaube an ihn, den allmächtigen Gott, der alles Leben erschaffen hat. Der Glaube war es auch, der sie dafür gerechfertigt hatte, wie geschrieben steht:

1. Mo 15,6 hat geschrieben: Und er glaubte JHWH; und er rechnete es ihm zur Gerechtigkeit.

Die Erzväter bis hin zu Mose hatten auch noch keinen Tempel oder spezifischen Ort, an dem man Gott begegnen konnte. Ich halte daher auch keine Kirche für irgendeinen besonderen Ort. Warum Gott dennoch eine Stiftshütte der Begegnung bzw. den Tempel zu Jerusalem errichten ließ, hat m.E. andere Gründe.

Was zeigt das? Unsere Beziehung mit Gott ist nicht orts- oder zeitgebunden und schon gar nicht verknüpft mit Gegenständen. Man kann Götzendienst damit auch so formulieren: Es ist nichtig mit bestimmten Praktiken mit Gott in Kontakt treten zu wollen, wenn diese nicht Kraft seines Wortes festgelegt oder zumindest gebilligt werden, wie z.B. damals die Altäre.

Derart habe ich das theologisch formulert und zwar juristisch, wie ich es auffasse, nicht aber jetzt auf Basis des Wort Gottes. Vielleicht hilft mir jemand das auch damit zu untermauern, denn das geht m.E. auch. Andernfalls muss ich meine Auslegung unter Umständen präzisieren oder sogar umformulieren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 24. Jan 2025, 09:16 Gegenstände zu benutzen ist nicht verboten, es sei denn, man misst ihnen besondere Kräfte zu. Dann erst werden sie zu Götzen, wenn man dem göttliche Kraft zubilligt, wie man das z.B. mit einem Talisman, Amuletten, Glücksbringern und dgl. handhabt.

Ja, genau. Bin allerdings auch der Ansicht, dass man alles zum Götzen erheben kann - als Gottesersatz.
Immer dort wo in unserem Herzen etwas anderes an die Stelle Gottes tritt, wird daraus ein Götze: Das können Macht, Geld, Ansehen, Status usw. sein.
Sollte ein Mensch nicht Gott vertrauen, der Himmel und Erde geschaffen hat?

Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit, so wird euch alles andere zufallen. Matth. 6,33

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 24. Jan 2025, 08:19 Hast du irgendwelche Emotionen deinen Gebetshilfen wie Kreuzen, Marienstatuen usw. gegenüber?

Wir gehen davon aus, dass jemand der vor dem Weihwasserbecken zurückschreckt oder das Anlegen eines geweihten Kreuzes nicht ertragen kann, nicht den Geist Christi, sondern einen eigenen hat. (Und das entspricht auch meinen Erfahrung im Befreiungsdienst)

Ich hatte es schon mal erwähnt. Falls du als Kind getauft worden bist (egal welche Denomination) dann hat dich der Heilige Geist reingewaschen von der Sünde und dich vorbereitet auf ein Leben mit Gott.
Wenn du dich dann hast neu taufen lassen, entsteht wirklich die Frage, welcher Geist begleitet dich dann? Den Heiligen hast du ja abgelegt.