Erkennen

[SilverBullet]

Jesus ist mehr als eine Idee. Er ist eine Person, mit allen Eigenschaften, die man einer Person zuschreibt.

Ja, hinter der literarischen "Jesus"-Figur steckt mehr als eine Idee - das sehe ich auch so.
Es gab meiner Meinung nach ein historisches Auftreten (es geht also nicht um eine Idee/Erfindung), aber die Frage ist, ob es um das Auftreten einer Person geht.

Ich räume der religiös literarischen Darstellung die Freiheit ein, auf einer Bildsprache aufgebaut sein zu können.

Auf den ersten Blick ist man verleitet, sich eine historische "Jesus"-Person vorzustellen (mir wurde das auch so vermittelt, keine Frage).
Auf den zweiten Blick gibt es Probleme und man kann als Reaktion darauf schliessen, dass "Jesus" eine Art "literarische Zusammenfassung der Geschehnisse rund um die frühe Messias-Bewegung" sein müsste, so eine Art "Personifizierung".
Auf den dritten Blick findet man dann "ihr seid der Leib des Messias", also die Gemeinschaft ist der Messias (das ist eine klare Personifizierung).
Auf den vierten Blick findet man "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch", was eine Bestätigung für die Gemeinschaftsrelevanz und die Personifizierung darstellt.

"Der Leib Christi", die Gemeinde Jesu... das sind Menschen, die sich dem HERRN zur Verfügung stellen, sodass Er sie instruieren und durch sie wirken kann. Wenn's richtig läuft, hat die Gemeinde Vollmacht, in seinem Namen zu handeln, mit Auswirkungen in der geistlichen Welt.

Kommst du hier nicht genau dort an, wo ich starte?
Die Messias-Gemeinschaft, die Messias-Bewegung wird als "Handelnde", als "Wirksame" verstanden.

Du sagst "Er instruiert" und "Er wirkt durch sie" - aber vorhanden, handelnd sind sie (die Bewegung) nicht "Er".
Man erkennt dies am Missionierungsauftrag. Hier geht es darum, dass die Bewegung missioniert, nicht "Er".
Könnte "Er instruieren", könnte "Er wirken", weshalb sollen dann die "einfachen Gläubigen" missionieren?
Im Rahmen der Paulus-Figur wird ein "Er wirkt" in Form einer "überzeugenden Vision" behauptet. Das ist eine "Wirk-Technik", die beim Missionierungsauftrag nicht verwendet wird - das ist auffällig.

Unterm Strich stellt die Bewegung (unabhängig von der Vorstellung der Startumstände) die eigentliche "religiöse Messias-Macht" dar.

Ich (als Nicht-Gläubiger) vermute, dass die Angaben im Glaubensbekenntnis "ich glaube an die heilige christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen" exakt deshalb gesprochen werden.
Wie ich schon geschrieben habe, ist es auffällig für Monotheisten, den Glauben auf diese Konstellationen zu richten - eigentlich dürften sie das nicht.

Wie erklärst du dir "den Glauben an die heilige christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen"?
Worum geht es bei diesem Glauben, also was soll der einzelne Gläubige dabei machen?
Wie rechtfertigt sich dieser Glaube, wie leitet er sich her?

Den Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu bestimmt der Vater, mit Zustimmung des Sohnes, und sonst niemand. Auch nicht die Gemeinde.

Naja, es scheint den Christen um die Vergrösserung der Gemeinde zu gehen - Motto: "erst wenn alle mitmachen, funktioniert es"
Die Christianisierungsaktionen (nicht zuletzt der RKK) sind ja legendär.

Der Missionierung muss eine gewisse Theorie zugrunde liegen.
Irgendetwas muss hierbei "das Ziel" sein. Ein Ziel, das durch die Aktivität der einzelnen Gläubigen erreicht werden können soll.
Mir scheint, dass man die Gemeinde hier nicht herausnehmen sollte, weil dann die Missionierung mehr oder weniger "in der Luft" hängt.

[Hiob]

Ich muss in der Hinsicht nicht viel entscheiden. Ich muss mich lediglch für das Evangelium entscheiden

Schon klar. Das Problem dabei: Alle Kirchen/Denominationen glauben, dass sie sich fürs Evangelium entschieden haben.

Das du hier "das Erkennen" zur eigentlichen Disziplin erhöhst, ist, wie wenn jemand sagt "man muss in der Bibel lesen, um zu erfahren, worauf es Gott ankommt, also ist das Entscheidende: das Lesen"

Nee - mit "erkennen" meine ich, dass der Geist durch einen durchgeht und nicht irgendwo abgelesen oder abgeglaubt wird. Ob dies so ist, kann man nicht "entscheiden".

Nun die Aussage wir halten die zweite Satzhälfte eines Gebotes, darum können wir die erste Hälfte einfach streichen, ist wohl wenig Biblisch

So zu denken, würde Rom nicht auf sich beziehen. Da müsste jetzt ein hochkarätiger katholischer Theologe an Bord sein.

Letztlich geht es immer darum, Geschriebenes geistig zu verstehen. Sola scriptura bedeutet nicht sine spiritu. Beides funktioniert nur im Team.

[Sunbeam]

Nee - mit "erkennen" meine ich, dass der Geist durch einen durchgeht und nicht irgendwo abgelesen oder abgeglaubt wird. Ob dies so ist, kann man nicht "entscheiden".


Letztlich geht es immer darum, Geschriebenes geistig zu verstehen. Sola scriptura bedeutet nicht sine spiritu. Beides funktioniert nur im Team.

An dieser Stelle hätte ich dann eine Frage:

Welchen Stellenwert hat im Christentum die Autonomie des Lesers, oder wie weit darf diese gehen (konfessionell bedingte Gestattungen?), wenn der einzige Kommentator (des Gelesenen in der geistigen Verarbeitung) doch "nur" der Heilige Geist sein dürfte, oder besser - es doch unbedingt sein sollte?

[Hiob]

Die Kirche setzt voraus, dass man das Evangelium begriffen hat

Von Leuten, die sich Christen nennen, ist dies wohl wahr. Das Problem: Es gibt heute eine Menge theologischer Strömungen, die ziemlich deutlich machen, dass sie selbst das Evangelium nicht begriffen haben. Manche modernen Theologien funktionieren nur, wenn es Gott NICHT gibt.

Unabhängig davon sollte man sich gelegentlich ins Gedächtnis rufen, dass alles, was wir geistig wahrnehmen, Offenbarung ist. Also das, was vor dem Hintergrund des "Du sollst Dir kein Bildnis machen", auf die geistigen Möglichkeiten des Menschen heruntergebrochen ist. Offenbarungen sind Handreichungen Gottes, für den Menschen im Original nicht Erfassbares irgendwie erfassbar zu machen - wie bspw. die Bibel und Jesus.

Das heißt: Es gibt nicht das eine wahre Verständnis von Bibel und Jesus, sondern im besten Falle Verständnisse, die im Geist der Bibel und Jesu sind. Egal, was man aus der Bibel herausliest: Es braucht einen Andock-Punkt im geistigen Zentrum des Menschen. Wenn dieser Kern nicht da ist, verpuffen die raffiniertesten Bibel-Exegesen zu Staub.

Dies ist übrigens der Grund, warum eine nordkoreanische Mutter, die nie etwas von Bibel oder Jesus gehört hat, näher daran sein kann als ein "Profi-Christ"

[Hiob]

Welchen Stellenwert hat im Christentum die Autonomie des Lesers, oder wie weit darf diese gehen (konfessionell bedingte Gestattungen?), wenn der einzige Kommentator (des Gelesenen in der geistigen Verarbeitung) doch "nur" der Heilige Geist sein dürfte, oder besser - es doch unbedingt sein sollte?

Die Autonomie des Lesers besteht darin, als Individuum Gelesenes zu verstehen oder nicht zu verstehen. Entscheiden, ob er verstanden hat, kann der Leser nicht, da dies nur Gott alias HG kann.

Wir haben die nachaufgeklärte Unsitte, den Sinn des Lebens in der eigenen Entscheidung und Selbstverwirklichung zu sehen. Das ist nicht christlich. Christlich ist, das Wahre zu suchen und dadurch Selbstverwirklichung zu erlangen.

[Sunbeam]

Wir haben die nachaufgeklärte Unsitte, den Sinn des Lebens in der eigenen Entscheidung und Selbstverwirklichung zu sehen. Das ist nicht christlich. Christlich ist, das Wahre zu suchen und dadurch Selbstverwirklichung zu erlangen.

Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus, sonst strandet man doch an den übervölkerten Ufern des Abgeglaubten, oder besser noch - des VorGeglaubten.

Und Apropos Selbstverwirklichung, ich dachte genau das ist ein im Christentum eine nicht gerade willkommene Eigenschaft, oder Handlung... Ich glaube hier in einigen Beiträgen gelesen zu haben, wo diese Selbstverwirklichung von den christlichen Fundis empört bemeckert wurde.

[Hiob]

Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus

Unabhängig sollte man ohnehin sein. Es gibt einen Spruch, den ich öfter mal von katholischen Priestern gehört habe: "Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Konfessionen sind dazu da, der eigenen Suche eine Korridor und Ratgeber zu geben. Ich bin zwar kein großer Fan des Katechismus (für mich zu glaubensverordnend statt glaubensbegreifend), aber trotzdem habe ich noch nie ein Wort darin gelesen, das nicht ziemlich gut begründet war.

[Sunbeam]

Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus

Unabhängig sollte man ohnehin sein. Es gibt einen Spruch, den ich öfter mal von katholischen Priestern gehört habe: "Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Konfessionen sind dazu da, der eigenen Suche eine Korridor und Ratgeber zu geben. Ich bin zwar kein großer Fan des Katechismus (für mich zu glaubensverordnend statt glaubensbegreifend), aber trotzdem habe ich noch nie ein Wort darin gelesen, das nicht ziemlich gut begründet war.

Danke für deine fundierte und sehr verständliche Antwort, ohne viel theologischen BlingBling, dafür aber glasklare Prosa!

"Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Ich habe da jetzt etwas sehr ketzerische Gedanken im Kopf, gerade in einem von evangelikalen Biblizisten stark frequentierten Forum, also:
Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?
(Wenn ich mich hier im Forum so umschaue, dann...)

[Johncom]

"Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Ich habe da jetzt etwas sehr ketzerische Gedanken im Kopf, gerade in einem von evangelikalen Biblizisten stark frequentierten Forum, also:
Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?
(Wenn ich mich hier im Forum so umschaue, dann...)

Ein sehr berechtigter Gedanke. Die Bibel, finde ich höchst wertvoll, sie bietet so viele Zugänge zu dem was die Menschen Gott nennen, aber sie wird oft hoch und runter studiert wie eine Landkarte, aber nur wenige machen sich auf den Weg.

[Helmuth]

Ich muss in der Hinsicht nicht viel entscheiden. Ich muss mich lediglch für das Evangelium entscheiden

Schon klar. Das Problem dabei: Alle Kirchen/Denominationen glauben, dass sie sich fürs Evangelium entschieden haben.

Was ist daran das Problem? Erkläre es mir bitte. Das Evangelium, so hatte ich schon erklärt, benötigt keinen intellektuellen Zugang, es ist also kein Denkprozess theologischer Überlegung, der erst durch den HG erhellt werden muss. Man kann darauf mit ja oder nein antworeten. Du hingegen verklärst es durch kompliziertes Prozessdenken.

Das Problem ist nicht, dass Kirchen keine an das Evangelium Gläubige hätten, sondern dass sie in der Weitergabe inkompetent sind. Ich z.B. kam durch keine Kirche zum Glauben, sondern durch einfache Menschen, kirchenunabhängige Christen, die mir das Evangelium in einfachen Worten nahebgebracht haben. Ich hatte mich damals dafür entschieden, und dann hat der HG seinen Dienst am Mann übernommen.

Zuvor als Jüngling von 10-18 Jahren waren Gottesdienste das Runterspulen einer Liturgie, die mir nichts gesagt hatte. Für mich war es Hokus-Pokus mit viel Klim-Bim. Gerade die Predigt hatte ich mitunter verstanden, wenn moralische Dinge angesproche wurden, doch das Evangelium selbst war nie Gegenstand. So ging ich mit der Zeit nur noch dann in die Kirche, wann der Schul-Unterricht es vorgeschrieben hatte.

Das Evangelium wird verdunkelt, das ist heute meine Sichtwise, weil ich nun beides kenne, die erstarrte Tradition und die lebendige Gemeinde. Du meinst nun, dass es der Offenbarung bedarf? In der Tat, in einer verdunkelten Umgebung muss Gott erst Licht bringen. Dabei hatte uns Jesus bereits dazu gesetzt:

Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.

Beurteile diesen einen Satz, den ich Kraft dieses Lichtes zu dir rede: Jesus nahm die Schmach des Todes auf sich, um damit für dich zu sühnen. Kapierst du den Satz, oder reicht dein Intellekt nicht aus, damit Gott es dir erst erhellen muss? Du verfügst ja auch noch über weiteres Wissen.

Ich sage daher, an der einfachen Botschaft liegt es nicht, die ist nicht schwerer zu verstehen als dass 3 x 4 gleich 12 ist, sondern daran, dass das Herz auch verstockt ist, sodass es die Tatsache nicht annehmen will. Ja es soll auch wirklich solche Idioten geben, die sogar 3 x 4 nicht als 12 anerkennen wollen.

Das liegt nicht an der Einfachheit einer Tatsache, sondern an der Sturheit im falschen Herzensmodus verharren zu wollen. Menschen gefällt das eitle eigene Denken, das Ansehen der Welt, das Huren, Saufen und Fressen, das arrogante Niedermachen oder Verhöhnen anderer, um selbst etwas zu gelten, oder auch nur das spaßhafte Verdrehen von Tatsachen, um sich zu belustigen,

Kurzum sie lieben ihre eigene Sündhaftigkeit mehr, die sie aber nur für kurze Zeit ausleben können, da sie am Ende den Tod bringt, als dauerhaft und für immer aus der Sünde erlöst zu werden, um das wahre Leben genießen zu können. Und daran, Menschen zu Jesus, dem Erlöser zu führen, arbeiten die Großkrichen heute nicht mehr mit.

Fazit: Das Evangelium, das reine und saubere Wasser ist längst da. Der Herr sucht bloß bessere Arbeiter, die auch funktionierende Wasserspreicher bauen, die das Wasser auch sauber halten. Dazu passt auch dieses Wort:

Denn zweifach Böses hat mein Volk begangen: Mich, die Quelle lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen auszuhauen, geborstene Zisternen, die kein Wasser halten.