Crans-Montana - Unfall oder Gottes Urteil?

[Sunbeam]

Ein Gott, der das gesamte Universum erschaffen hat, dieser lässt seinen Zorn an irgendwelche Sündern aus, irgendwo in einer Bar auf diesem Planeten und dann noch in einem kleinen Land wie die Schweiz?

Das Thema ist zu heiß, als daß man das so platt abhandeln darf!
Wenn Dir hier jemand antwortet: JA, dann ist das Geschrei groß, und wenn NEIN, dann ist das Geschrei auch groß. Das wird so nichts.

Vielleicht deshalb so "Heiß", weil es Helmuths Gott in der Bar in Crans-Montana selbst viel zu heiß geworden sein dürfte?

Im aftertheologischen Sinne wohl ganz bestimmt, jedenfalls wenn man sich an Helmuths doch etwas sehr schiefen Gottesbild orientieren wollte, oder müsste, oder wollen müsste...., obwohl ich glaube, das hier kein einziger User das jemals an sich heran lässt, ich meine jetzt Helmuths scheintheologische Selbstverliebtheit als dritten Torquemada-Aufguss.

[stereotyp]

Falls das ein Urteil Gottes gewesen sein sollte, warum weiß es dann niemand? Ich meine, eine Strafe ergibt nur dann Sinn, wenn sowohl der Bestrafte, als auch alle Beobachter sich im Klaren darüber sind.
Außerdem muss man sich doch fragen, warum ein solches Urteil nicht an Sündenpfuhlen wie Little Saint James, Hollywood, o.ä. stattfinden.

[Abischai]

warum weiß es dann niemand?

Wer genau wußte, was und warum mit Sodom und Gomorrah geschah, was geschehen war? Kommt es darauf an, damit an die Presse zugehen, oder einfach, daß das Gericht stattfindet, egal ob und wer genau davon Kenntnis hat?

Ich gebe das nur mal zu bedenken und werte das besagte Geschehen nicht.

Bei Sodom wußte nur Abrahem von der Absicht Gottes, und nur er wußte einzuordnen, was da geschehen war, alle anderen konnten nur ein Ereignis feststellen, was sie NICHT zuordnen konnten. Daß wir in der Bibel davon berichtet finden ist nur auf Abrahams Buchführung zurückzuführen, er war der einzige Zeuge. Lot und seine Töchter waren auch Zeugen, OK. aber wer genau das Geschehen überliefert hat, weiß niemand genau, zumindest wußte Abrahem um die Absicht Gottes im Ganzen, Lot nur um einen Teilaspekt der Affäre.

[Lea]

Wie stellen wir uns zu diesen Worten Jesu? Und hat es einen Bezug bzw. eine Relevanz zum gegenwärtigen Unfall unserer Zeit?

Für mich war und ist immer klar gewesen, dass Jesus damit genau das Gegenteil meint - nämlich, dass es keinen Zusammenhang zu den Sünden gibt, die diese Menschen getan haben.

Jesus stellt hier zweimal eine Frage, die er dann selbst beantwortet: "Meint ihr....". Er fragt nach ihrer Meinung und beginnt seine Antworten mit jeweils einem klaren "Nein".

Dass Jesus danach die Fragenden auf deren Sünden anspricht, bedeutet, für mein Verständnis eher, dass jeder sich lieber um seine eigene Sündhaftigkeit kümmern sollte. Dem Sinn nach, wie die Botschaft von dem Splitter im Auge des Bruders, der im Verhältnis zu dem Balken im eigenen Auge kaum Bedeutung haben kann.

[Lea]

Interessant finde ich auch noch, dass Jesus unmittelbar danach das Gleichnis vom Feigenbaum erzählte ...

Lukas 13,6-9
6 Er sagte ihnen aber dies Gleichnis: Es hatte einer einen Feigenbaum, der war gepflanzt in seinem Weinberg, und er kam und suchte Frucht darauf und fand keine. 7 Da sprach er zu dem Weingärtner: Siehe, drei Jahre komme ich und suche Frucht an diesem Feigenbaum und finde keine. So hau ihn ab! Was nimmt er dem Boden die Kraft? 8 Er aber antwortete und sprach zu ihm: Herr, lass ihn noch dies Jahr, bis ich um ihn herum grabe und ihn dünge; 9 vielleicht bringt er doch noch Frucht; wenn aber nicht, so hau ihn ab. 

Ich verstehe die Botschaft des Gleichnisses, auf das vorhergehende Gespräch bezogen so, dass Jesus aussagt, dass Gott nie einfach nur tötet, sondern immer zuerst eine Chance gibt, umzukehren/etwas zu verändern. So wie er es auch bei den Fragenden tut.

Auch nachdenkenswert finde ich in dem Gleichnis, dass nicht der Besitzer den Feigenbaum abhauen wollte, sondern der Weingärtner. Der Herr hat dem Weingärtner nur Grenzen gesetzt und für den Feigenbaum eine neue Chance ausgesprochen. Danach kann der Weingärtner den Baum dann vernichten.

Erinnert mich an die Hiobsgeschichte. Und sagt mir wieder einmal, dass Gott viel barmherziger ist, als die Menschen untereinander. Und das spielt mMn auch in dem Abschnitt von Lukas 13 eine hervorragende Rolle.

[Magdalena61]

Ein Gott, der das gesamte Universum erschaffen hat, dieser lässt seinen Zorn an irgendwelche Sündern aus, irgendwo in einer Bar auf diesem Planeten und dann noch in einem kleinen Land wie die Schweiz?

Prinzipiell kommt es schon vor, dass Gott Widersachern entgegen tritt und straft: Hananias und Saphira belogen die Gemeinde... und wie war das mit Belsazar--?

Und wenn's nicht Gott war, der die Ereignisse in Crans- Montana lenkte, sondern "Mächte und Gewalten"?

Gott verhindert auch nicht jedes Menschenopfer, das Satan dargebracht wird, auch nicht die häufigen Femizide und schrecklichen Kriege. Gott verhinderte nicht den Holocaust. Es ist auch für Gläubige schwer, das zu akzeptieren. Und Flugzeuge stürzen ab, Schiffe gehen unter, Autos verunglücken, Kinder fallen aus Fenstern oder werden von einer Tür (KiTa Berlin) oder einer umstürzenden Theke (Bergfelden) erschlagen, Menschen ertrinken in Flüssen, in Seen und im Meer, Messermänner ziehen aus, um zu töten.

Möglicherweise war's in Crans- Montana aber auch "nur" eine Verkettung ungünstiger Ereignisse, gepaart mit Verantwortungslosigkeit, Behördenversagen, Habgier, Dummheit und, im wahrsten Sinne des Wortes: Zündenden Ideen.
LG

[Helmuth]

Wann und wo wurden die Menschen in Crans-Montana vor diesem, wie du hier behauptest „Eingriff Gottes“ gewarnt?

Wann und wo wurden die Sodomiter gewarnt? Du verzerrst hier m.E. den Kontext bzgl. des Propheten Amos. Gott warnt, wie ich das lese, die Seinen, nicht die Gottlosen. Gott ist nicht verpflichtet jeden vor jedem Unglück zu warnen. Bei seinen Kindern geht er anders vor. Vielleicht überlebte so ein Besucher auch das Unglück.

Der Mensch hat hingegen die Pflicht kein gottloses Leben zu führen, dann erhält er auch seinen Schutz. Das wirkt Gott in jedermanns Gewissen. Keiner kommt gewissenlos zur Welt. Wer es abdämpft, darf sich nicht wundern, dass Verstockung auch Blindheit bewirkt. D.h. selbst dann, wenn er gewarnt wird, er hört nicht darauf.

Alleine in Deutschland sterben etwa 8 Menschen pro Tag im Straßenverkehr, das sind mehr als 2700 im Jahr. Q. Würdest du hier auch an ein "Gottesurteil" denken?

Ja. Nähere Ausführungen anhand der Beantwortung der Fragen anderer. Ich denke nicht, dass es auf die Anzahl der Toten ankommt, sondern es reicht die Tatsache, dass man keines natürlichen Todes stirbt. Und selbst den bestimmt dir Gott. Was bitte stünde nicht unter Gottes Kontrolle? Das ist eine Schlüsselfrage und für mich Prämisse zum Thema.

Das Thema ist zu heiß, als daß man das so platt abhandeln darf!

Das ist mir bewusst, daher bitte ich die Bibel benutzen, wer Aussagen über Gott macht. Und auch nur dann, wenn man ernsthaft etwas beitragen will. Schimpftiraden wären damit nicht gemeint, da bitte ich dich als Mod einzugreifen. Auf seriöse Fragen gehe ich ein.

Nicht jeder ist für diesen Thread geeignet als aktiver Teilnehmer, meine ich. Er sollte dann lesen. Nichtchristen können mit einem zürnenden Gott noch weniger anfangen als Christen. Den Gott der Liebe lassen sie sich gefallen, aber deswegen glauben sie noch lange nicht an ihn. Denn er muss damit ihre Wünsche erfüllen und nicht sie Gottes Willen.

Auffallend ist, dass ihnen ihr eigener Zorn dabei nicht bewusst ist, den sie in sich tragen, weil Gläubige ihre Beziehung zu Gott in keiner Situation des Lebens weglassen. Nun aber ist JHWH immer da, immer und überall. Und wenn man sagt, dass Gott nicht jede Party so enden lassen will wie es der Partyteilnehmer gerne hätte, dann ist man darüber noch mehr erzürnt als man schockiert ist über die Tatsache eines Unglücks.

Falls das ein Urteil Gottes gewesen sein sollte, warum weiß es dann niemand?

Das hat Abischai m.E. gut erklärt. Wissen und Offenbarung sind auch nicht dasselbe. Offenbart wird nur denen, denen Gott offenbaren will. Von der Tatsache des Unglücks selbst wissen ja alle. Alle Welt weiß heute über das Unglück in Crans-Montana, und die Juden wussten es über den Einsturz des Turms Siloam --> Lukas 13.

Das muss damals wie heute alle in Jerusalem schwer erschüttert haben, sodass sie Jesus damit kontaktiert haben. Doch verlief seine Reaktion anders, als auch hier die meisten User mal eingestehen wollen, selbst die gläubigen.

Mir ist geoffenbart, dass es kein Unglück gibt, das nicht Gott wirkt. Dazu haben wir sein Wort. Glauben wir dem auch? Das wäre die Frage. Daraus lesen wir, dass Gott die Vernichtung Sodoms bewirkt hatte. Beim Fall Jerichos ließ er auch sein Volk mitarbeiten, aber beschlossen wurde es von oben. Und das waren lt. Bibel Gerichte.

Warum sollte man nun bilbisch ein Unglück, egal welches, anders einschätzen? Welches Unglück bewirkt nicht JHWH? Dazu stellt der Prophet Amos eine rhetorische Frage:

Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und JHWH hätte es nicht bewirkt?

Wie lautet deine/eure Antwort?

[Lena]

Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. 

Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt in meine Scheune. 

Wir leben Heute im Bund der Gnade Gottes.

Immer dort wo altes und neues verwoben wird entsteht Verwirrung.

[Helmuth]

Lena, wenn du was zum Thema sagen willst, gerne, aber ich verstehe deine unterschwelligen Versuche das persönliche Richten einzubringen nicht. Es richtet hier keiner, ooer wenn, dann nach meiner Enschätzung nur du. Dann erkennst du es bloß nicht. Das ist das typische Splitter/Balken-Dielemma. So wäre meine Wahrnehmung dazu.

Wenn ich der Auffassung bin, dass Gott Menschen richtet, wenn er ein Unglück zum Tode über sie bringt, dann habe ich sie nicht gerichtet, sondern bin der Meinung, dass Gott das getan hat. Und das habe ich auch mit Worten Gottes belegt. Ich kann sie dir nochmals auf Anfrage darlegen bzw. kannst du ja auch selbst mitlesen. Ich hätte gerne eine Diskussion zur Sache und keinen Schlagabtausch.

Deine biblischen Zitate gehören meiner Einschätzung nach nicht zum Thema. Ok, du willst damit so beitragen. Dann hast du es getan und musst das nicht weiter fortsetzen. Ich denke dich schon beim ersten Mal verstanden zu haben und habe dazu auch Stellung bezogen. Darauf bist du aber nicht eingegangen, sondern setzt deinen Kurs fort. So sehe ich deine Einwände mehr als Störmanover.

[Ziska]

Das sind doch keine „Störmanöver“!
Das ist eine persönliche Meinung! Da hat sich jemand Gedanken gemacht und Bibelverse zur Untermauerung herangezogen.

Ich denke nicht, dass es Sinn des Forums ist, andere Meinungen zu unterdrücken.

Wenn du dein Ziel verfolgst, das schreckliche Unglück als Strafe Gottes zu interpretieren, dann mußt du ja jedes gegenteilige Argument als „Störmanöver“ empfinden!
Auch meins…

Oder suchst du Gleichgesinnte, die zu deiner Ansicht „Ja und Amen“ sagen?

Es ist ein Diskussionsforum. Da mußt du mit Gegenwind rechnen!

Ansonsten schreib in einem Blog! Da darfst dann nur du deine Ansichten teilen.
Gibt es das hier im Forum?