4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 12:35

Spice hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 07:54 Wir müssen also, um uns in rechter Weise für etwas einsetzen zu können, fragen, ab wann beginnt menschliches Leben oder überhaupt erst mal: Woher kommt der Mensch generell? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, ist alles nur von der undurchschauten menschlichen Willkür bestimmt. Der eine ist dafür, der andere dagegen.

Was soll man da besprechen? Sobald man weiß, dass man schwanger ist, hat man vom Leben Kenntnis. Da gibt es nichts mehr zu definieren, denn dann ist das Leben bereits Fakt.

Da gibt es Grundlegendes zu besprechen. Du hast ja auch nichts dagegen, dass Tiere getötet werden. Das könnte man auch als Mord bezeichnen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 12:35

Spice hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 07:54 Wir müssen also, um uns in rechter Weise für etwas einsetzen zu können, fragen, ab wann beginnt menschliches Leben oder überhaupt erst mal: Woher kommt der Mensch generell? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, ist alles nur von der undurchschauten menschlichen Willkür bestimmt. Der eine ist dafür, der andere dagegen.

Sobald man weiß, dass man schwanger ist, hat man vom Leben Kenntnis. Da gibt es nichts mehr zu definieren, denn dann ist das Leben bereits Fakt.

Fakt? Den hat man doch auch schon bei sich selbst ohne Schwangerschaft. Der Biologe würde argumentieren, es hätten sich Molekülketten u.s.w. gebildet, als ob diese Leben seien. Ja, dann kann der Embryo, der ja nur aus Molekülketten besteht, dann auch abgetrieben werden, ein Gewissen braucht dazu nicht gefragt zu werden. Einfach nur raus mit dem, was der persönlichen Lebensgestaltung stört.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 12:35 Was soll man da besprechen?

Der Pflanze wird Leben zugesprochen, dem Tier auch, aber es muss sich an einer Stelle von der Pflanze unterscheiden, um mehr als Pflanze sein zu können, es hat noch etwas, das die Pflanze nicht hat. Und so setzt sich das bis zum Menschen fort, der Mensch hat zum Leben noch etwas, was das Tier hat, um nicht Pflanze zu sein, und er hat etwas, das das Tier nicht hat, damit er Mensch sein kann.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 12:18 ...Ich mag dieses unterschiedliche Denken bei Religionisten nicht, die dann damit kommen: Ja, aber das war im im Auftrag Gottes...

"Religionisten" ist auch so ein Begriff. Als ob sich ein Beispiel aus dem Christentum bzw. Judentum auf alle Religionen dieser Welt übertragen ließe - von deinen einige nicht mal theistisch sind.

Dazu ist es doch komplett irrelevant ob Christen / Juden, die gegen Abtreibung sind, irgendwelche Doppelstandards anlegen oder inkonsistent sind.

Ich kann dir auch gegen Alkohol wettern, wie gefährlich und übel er ist, während ich jeden Tag zwei Flaschen Wein trinke. Als ob meine Scheinheiligkeit auf einmal dazu führen würde, dass zwei Flaschen Wein am Tag ganz harmlos, unproblematisch und gesund wären.

Selbst wenn du erfolgreich ein Dilemma zwischen Grundrecht auf Leben (ungeborenes eingeschlossen) und bibeltreuem Christentum konstruiert hättest, dann ist doch unklar welches Horn man am Ende wählt. Warum nicht das Grundrecht auf Leben?

Was sind denn deine konkreten Argumente, die allgemein gültig sind, also z. B. auch bei einem nicht-christlichen Theisten, d. h. der nicht an die Bibel-Stories mit göttlichem Tötungsauftrag glaubt, funktionieren würden?

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 01:12 Das kann ich verstehen, aber das sind eben Problematiken, die sich ergeben, wenn man "absolute Verbote" ins Spiel bringt, denn "absolut" heißt nun einmal "absolut" und nicht "Verbot, außer wenn".

Das stimmt. Allerdings wird Abtreibung auch unterschiedlich definiert, um die Spitzfindigkeit auf die Spitze zu treiben. Z. B. wenn der Fötus bei der Behandlung gefährlicher Schwangerschaftskomplikationen letztendlich stirbt, auch wenn man dies so weit es ging, vermeiden wollte - das nennt man wohl nicht mehr Abtreibung.

Und nicht alle Situationen sind so vermeintlich einfach zu bewerten, wie "Fehlgeburt nahezu gesichert, Risiko für die Frau nicht unerheblich". Ich weiß auch nicht, ob "Inwieweit darf ich Menschen opfern um andere Menschen zu retten?" hier die passend(st)e Frage ist. Die Frage, die ich eher stellen würde: "Bin ich dazu verplichtet meinen Körper zum Erhalt eines anderen Lebens* zur Verfügung zu stellen?"

Das ist definitiv die falsche Frage. Denn die Antwort darauf ist ein klares, kategorisches Nein.

Allerdings ist die Beziehung Frau vs. Fötus-in-ihr eine ganz andere als Frau vs. Leukämiekranker-der-ihr-Knochenmark-braucht.

Meiner Ansicht nach verkomplizierst du die Sache daher unnötig:

Der Fötus befindet sich im Körper der Frau, über den sie bestimmen und verfügen darf. Daher scheint sie auch das Recht (juridisch, nicht im Sinne des positiven Rechts) zu haben, den Fötus aus ihrem Körper zu entfernen.

Allerdings muss das dadurch eingeschränkt werden, dass so eine Tat grob unverhältnismäßig ist.

Ja, ich darf einen blinden Passagier aus meinem Flugzeug hinauswerfen. Am Boden. Aber nicht in 100 Metern Flughöhe.

Eine Abtreibung erinnert an letzteres.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 23:52 Z. B. wenn der Fötus bei der Behandlung gefährlicher Schwangerschaftskomplikationen letztendlich stirbt, auch wenn man dies so weit es ging, vermeiden wollte - das nennt man wohl nicht mehr Abtreibung.

In dem Fall wäre die Beendung der Schwangerschaft ja auch nicht als Teil der Behandlung vorgesehen gewesen. Ich bin nicht sicher, was genau du damit ausdrücken möchtest.

Allerdings ist die Beziehung Frau vs. Fötus-in-ihr eine ganz andere als Frau vs. Leukämiekranker-der-ihr-Knochenmark-braucht.

Es ist nicht die gleiche, das stimmt, aber ich würde nicht sagen, dass sie "ganz anders" ist. Mir erschließt sich zumindest nicht, inwiefern diese Gegenüberstellung die Nichtanwendbarkeit meiner Frage aufzeigt. Eine Schwangerschaft hat auch über die neun Monate hinaus langfristige Auswirkungen auf den Körper der Frau, von Einschnitten ins Leben abseits körperlicher Veränderungen mal ganz zu schweigen. Sollte eine Frau also dazu gewungen werden können, alle diese Auswirkungen gegen ihren Willen auf sich zu nehmen, um den Erhalt von Embryo und letztendlich Fötus bis zur Geburt sichern?

Das ist definitiv die falsche Frage.

Was ich nun schreibe ist explizit nicht als Vorwurf oder 'gotcha' oder dergleichen gemeint, sondern als Anstoß noch einmal drüber nachzudenken:
Du (Hervorhebung von mir) schreibst "Das ist definitiv die falsche Frage. Denn die Antwort darauf ist ein klares, kategorisches Nein."
Für mich liest sich das so, als würdest du die Frage nicht gelten lassen, weil du diese Frage kategorisch mit Nein beantworten würdest, dieses kategorische Nein, aber zu Spannungen mit deiner Ablehnung der Vertretbarkeit von Abtreibungen führen würde. Derartige Spannung kann man auflösen, indem man seine Position reevaluiert oder eben indem man die Frage als unpassend erklärt.
Ist meine Frage wirklich unpassend oder möchtest du nicht, dass sie passend ist?

Meiner Ansicht nach verkomplizierst du die Sache daher unnötig

Ich bezweifle, dass ich die Abtreibungsthematik noch komplizierter machen könnte, als sie bereits ist.

Ja, ich darf einen blinden Passagier aus meinem Flugzeug hinauswerfen. Am Boden. Aber nicht in 100 Metern Flughöhe.

Ein Unterschied zwischen einem blinden Passagier und einer Schwangerschaft ist jedoch, dass bei einem blinden Passagier das Ausmaß der Auswirkungen, die dessen Anwesenheit auf dich hat, bis du ihn irgendwo absetzen kannst, deutlich einfacher reduziert werden kann, als es bei einer Schwangerschaft der Fall ist. Bei einem blinden Passagier gibt es zwischen "Anwesenheit mit allen Konsequenzen tatenlos hinnehmen" und "rauswerfen" eine ganze Reihe deeskalierender Optionen.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 00:18 Ganz analog kannst du auch mal den weißen Angelsachsen in den USA erzählen, dass ihr Wohlstand, ihr ganzes Leben von den Verbrechen abhängt, die ihre Vorväter brav in der Vergangenheit verübt hatten: der Vertreibung und Ausrottung der indigenen Völker, um Platz zu schaffen. Ja - na und?

Das ist genau das, was mich auch an der Abtreibungsdiskussion so stört. Da gehen Menschen Schilder vor sich her haltend zum "Marsch für das eben" über die Straßen, und kommen sich wer weiß wie fromm vor.... Seht mal alle her, wie fromm wir doch sind, wir sind sogar gegen Abtreibung.....
Obwohl durch diese Märsche keine einzige Abtreibung verhindert wird.
So wie die die achso frommen bibeltreuen US-Amerikaner ihren Wohlstand ("Wohlstandsevangelium") auf die Ausrottung und Ausbeutung der Ur-Einwohner zurückführen können.

Was würde wohl Jesus dazu sagen? Ganz einfach, Er würde sagen, ihr seid alle Heuchler, zieht zuerst den Balken aus euren Augen bevor ihr die Splitter aus anderer Leute Augen entfernen wollt....
Gut, wenn die Demonstranten wenigstens die Hälfte ihrer Rente oder sonstigen Bezüge spenden würden, um die Kinder, die dann eben nicht abgetrieben würden auch groß zu ziehen, aber das interessiert die Demonstanten natürlich nicht, die interessiert nur das zurschaustellen ihrer eigenen Frömmigkeit.
Jeder ist halt selber für sein Kind verantwortlich.
Die nicht-abgetriebenen-Kinder werden dann zum Beispiel in Afrika elendiglich verhungern oder verdursten, durch den Klimawandel, den wir als Industriestaaten selber verursacht haben, aber das alles interessiert die Demonstranten natürlich auch nicht.
Die interessieren sich nur für ihre eigene Frömmigkeit und Überheblichkeit.

Noch eine Geschichte zu den Ausnahmen, die ich angedeutet hatte: Eine junge kinderlose verheiratete Frau, die ich auch kannte, wurde krank und die Ärzte sagten, diese Frau darf jetzt auf keinen Fall schwanger werden... Diese Frau war sehr fromm, jeden Sonntag katholische Kirche halt.....
Ich hörte sie zu meiner Überraschung einmal sagen...wenn ich jetzt schwanger bin, werde ich eine Abtreibung machen...... was mich wunderte, weil die Frau doch so fromm war. Etwa 4 Monate nachdem sie das gesagt hatte, war die Frau tot, mit gerade mal 31Jahren.
Manche können halt ihren eigenen Tod voraussehen, wer hätte jetzt das Kind großziehen sollen? Wenn die Frau schwanger gewesen wäre, wäre sie erst im 5. oder 6.Monat gewesen und hätte das Kind eh mit ins Grab genommen.
Wäre das nicht eine solche Ausnahme, die eine Abtreibung rechtfertigen würde?

Den Zynismus der katholischen Kirche erkennt man ja auch gut daran, dass selbst die Benutzung der "Antibabypille" schon als Abtreibung bezeichnet wird.

Philippus hat geschrieben: ↑Di 13. Sep 2022, 13:55 Diese Frau war sehr fromm, jeden Sonntag katholische Kirche halt.....
Ich hörte sie zu meiner Überraschung einmal sagen...wenn ich jetzt schwanger bin, werde ich eine Abtreibung machen...... was mich wunderte, weil die Frau doch so fromm war. Etwa 4 Monate nachdem sie das gesagt hatte, war die Frau tot, mit gerade mal 31Jahren.
Manche können halt ihren eigenen Tod voraussehen, wer hätte jetzt das Kind großziehen sollen? Wenn die Frau schwanger gewesen wäre, wäre sie erst im 5. oder 6.Monat gewesen und hätte das Kind eh mit ins Grab genommen.
Wäre das nicht eine solche Ausnahme, die eine Abtreibung rechtfertigen würde?

Was mich verwundert ist die Tatsache, dass du jemanden der jeden Sonntag zur Messe geht als "sehr fromm" bezeichnest...

Was mich noch mehr verwundert: was meinst du damit, dass niemand das Kind großziehen könnte? Wo war denn der Ehemann?

Abgesehen davon: gerade weil Verhütung in katholischer Praxis nicht "erlaubt" ist, wissen katholische Frauen in der Regel wann sie ihren Eisprung haben und können somit ihre fruchtbaren Tage berechnen. Wer keine Kinder haben will, hat eben rund um diese Tage keinen ehelichen Verkehr. Und wer in der Lage ist die Finger an den Händen abzuzählen hat somit eine natürliche Verhütungsmethode gefunden.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 13. Sep 2022, 15:54 Abgesehen davon: gerade weil Verhütung in katholischer Praxis nicht "erlaubt" ist, wissen katholische Frauen in der Regel wann sie ihren Eisprung haben und können somit ihre fruchtbaren Tage berechnen. Wer keine Kinder haben will, hat eben rund um diese Tage keinen ehelichen Verkehr. Und wer in der Lage ist die Finger an den Händen abzuzählen hat somit eine natürliche Verhütungsmethode gefunden.

Zustimmung, ich fürchte nur du predigst hier fia di' Fisch. Es ist mir sogar einleuchtend, dass man erst mit dem HG ausgestattet sein muss, um diese Mörderei als eine solche auch zu erkennen. Der natürliche Menschn kann das nicht. Er betrachtet den Fötus als rein biologische Sache, so wie einen Fisch, den man auf einem Teller zur Speise serviert erhält.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 13. Sep 2022, 16:00

Rilke hat geschrieben: ↑Di 13. Sep 2022, 15:54 Abgesehen davon: gerade weil Verhütung in katholischer Praxis nicht "erlaubt" ist, wissen katholische Frauen in der Regel wann sie ihren Eisprung haben und können somit ihre fruchtbaren Tage berechnen. Wer keine Kinder haben will, hat eben rund um diese Tage keinen ehelichen Verkehr. Und wer in der Lage ist die Finger an den Händen abzuzählen hat somit eine natürliche Verhütungsmethode gefunden.

Zustimmung, ich fürchte nur du predigst hier fia di' Fisch. Es ist mir sogar einleuchtend, dass man erst mit dem HG ausgestattet sein muss, um diese Mörderei als eine solche auch zu erkennen. Der natürliche Menschn kann das nicht. Er betrachtet den Fötus als rein biologische Sache, so wie einen Fisch, den man auf einem Teller zur Speise serviert erhält.

Ist ein Fötus mehr als eine biologische Sache?

Und wie steht es mit dem "biblischen Christentum", das davon ausgeht, dass die meisten Menschen nach dem Tod in die ewige Verdammnis kommen, da sie Christus nicht angenommen haben?
Ist es da nicht besser, Kinder kommen erst gar nicht auf die Welt? Gegen die ewige Verdammnis ist doch ein solcher Mord ein harmloses Kinderspiel.

Spice hat geschrieben: ↑Di 13. Sep 2022, 16:08 Ist es da nicht besser, Kinder kommen erst gar nicht auf die Welt? Gegen die ewige Verdammnis ist doch ein solcher Mord ein harmloses Kinderspiel.

Könnte von von einem Nazi sein, solch eine Ansage. Diese meinten auch es gibt Menschen 1. Klasse, die sind es wert zu leben und Menschen 2. Klasse, und diese eliminiert man am besten.

So etwas hat der Mensch nicht zu entscheiden, wenn Gott den Odem in den Fötus einhaucht und ihn so lebendig macht. Da gibt es für mich keine sog. Fristenlösung etc. und solange kann man abtreiben. Es zeigt nur, dass man hier nicht besser als ein Nazi denkt.