4religion.org

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 20:58 Ihr seid ein Sammelsorum von Teilen - kein Gesamtorganismus

"Ihr"
So so...
Naja, wenn Dir das genügt und Du Freiheit in Christus hast, sei Dir das unbenommen. Ich kann mir das für Dich aber nicht vorstellen.
Der Herr Jesus ist MEIN Hirte, wenn er auch Deiner ist, dann ist ja alles in Ordnung. (vgl. Ps. 23)

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 11:46 Da muss man sich schon die Leute genau ausschen und sollte nicht meinen, es würde immer nur um die reine Sache gehen. Viele Glücksritter versuchen sich selbst zu bereichern. Deutschland dachte, Russland könne durch Finanzierung der Opposition destabilisiert werden. An der Finanzierung waren ja auch Juden beteiligt.

Investoren, die angeblich alle der gleichen Religion huldigen, finanzieren so manche Kriege.
Laut dem Mossad-Aussteiger Victor Ostrovsky "berieten" israelische Behörden im Geheimen auch die Bürgerkriegsgegner auf Sri Lanka. Beide Seiten, also die Rebellen und die Regierung! Beratung schließt Kampfausbildung ein und die Tricks, wie man an das Geld kommt. Die Zahl der Todesopfer während des Krieges zwischen 1983 und 2009 wird auf 80.000 bis 100.000 geschätzt, sagt Wikipedia.

Diese Art von geplanten Destabilisierungen gibt es ja auch heute und wird meist völlig unterschätzt.

Auch die Macht der Presse wird unterschätzt. Warum sie anstelle investigativ aufzuklären, schwarz-weiß Bilder malt, gut-böse Bilder … und wieder einmal, so wie vor 100 Jahren, alle Hintergründe vernebelt: Da ist der Feind, denkt nicht nach, werdet wieder Kriegstüchtig!

Militärische Schlachten sind reine Inszenierungen der Machtdemonstration auf Kosten der Bevölkerung, die nur als Kanonenfutter dient. Entweder werden die Menschen von den Regierungen gegeneinander aufgehetzt und wenn das nicht funktioniert, werden Wehrpflichtige gegen Wehrpflichte gegeneinander geschickt, die gar nicht verstehen, was das alles soll.

Ich sehe das als Verbrechen an der Menschheit, ganz ehrlich.
Auf X verbreite ich einen simplen Slogan, und hier in der Stadt klebe ich ihn auf Fußgängerampeln: "Die Waffen liefern die Reichen, die Armen liefern die Leichen." Ich bin sicher, dass es gelesen wird und auch manche zum Nachdenken bringt.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 18:32

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 17:26 enn diese vielen protestantischen Glieder sind kein einheitlicher Leib. Viel zu zerstritten

Ich wiederhole mich: Du liest und verstehst die Beiträge anderer nicht so recht. Magdalena hat nicht behauptet, daß die Splittergruppen im Protestantismus nicht existent und nicht auch fehlerhaft seien, sondern daß deren Eigenheiten nicht relevant sind. Wenn ich sie falsch verstanden habe, möge sie mich korrigieren...

Nein, du hast mich richtig verstanden.

Das hier ist die "Hauptsache": "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; ...." Mk. 16,16
oder: Joh. 3,16 "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."
LG

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 20:58 Ihr seid ein Sammelsorum von Teilen - kein Gesamtorganismus

Von wegen "die Protestanten seien zerstritten" und "ein Sammelsurium": Kehre du doch besser erst einmal vor der Tür deiner eigenen Denomination(en).

Kirchenspaltungen und Überlebenskämpfe hat es in der Geschichte der RKK wahrhaftig genug gegeben.

Die hier verweigern dem Ersten Vatikanischen Konzil den Gehorsam.
Und die hier verweigern den Beschlüssen des Zeiten Vatikanischen Konzils den Gehorsam.

Die Konzile wurden doch jeweils von einen Papst einberufen? Wie ist das denn, wenn Katholiken einen Kandidaten der ansonsten so hochgehaltenen apostolischen Sukzession aus dem Spielfeld kicken und sagen: Wir spielen nicht mehr mit dir, weil uns deine Reformen nicht zusagen?

Welche der vielen Abspaltungen innerhalb der Katholischen Kirche ist denn nun das "Original", auf das du dich berufst? Sind es die Altkatholiken? Oder die Traditionalisten? Oder etwa die Kirche nach beiden Konzilen?

Ich sage es dir: Keine.
Keine einzige der etablierten Gemeinden, egal, ob evangelisch oder katholisch, ist "original erhalten".

Das Wort Gottes ist kein Museumsstück, sondern lebendig.

Wichtig ist alleine die Nähe zum Wort. Zum dem Wort, das Fleisch wurde. Joh. 1,14 Wer dem Wort nicht nachfolgt; wer nicht von dem Wort erkannt wurde, dem würde auch eine "original erhaltene" Gemeinde nichts nützen, selbst wenn es eine solche gäbe.
LG

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 12:09

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 22. Nov 2025, 04:17 Prämisse 1) Herrschaft ist dem Wesen nach gut, weil das Prinzip von Gott kommt.
Prämisse 2) Es kommt darauf an "wie" es umgesetzt wird und ist keine Frage "ob".

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Auf einen Gottesstaat im Diesseits ? Wie die christliche Gemeinschaft innerhalb der Welt strukturiert sein sollte ?

Ich habe einen neuen Ansatz gewählt, dass das Reich Gottes nicht der Art ist, dass sich ein Volk einen König wählt, der darüber herrscht. Dazu ist zwar gekommen, aber die Wege des Herrn sind anders. Man muss dazu vielleicht sogar mehrere theologische Brillen mal ablegen, die man so üblicherweise trägt.

Das Reich Gottes wächst heran. Es beginn mit einer Keimzelle, und diese war das Paar Adam & Eva. Damit stand der König von Anfang an fest, das war Adam, der das Haupt sein sollte über eine Sippschaft, die aus dem Paar entsteht. Nur ist Adam auch gestorben, womit seine Herrschaft beendet wurde.

Oder wenn ich es noch allgemeiner formuliere, dann frage ich: Wie entsteht Leben? Es ist nicht einfach da, wiewohl Gott das natürlich tun könnte, aber er hat es als einen Wachstumsprozess vorgesehen. Es beginnt mit einer einzigen Samen- und Eizelle, die sich vereinigen. Aus dieser Keimzelle entwickelt sich das Leben heran. Dazu ein Gleichnis Jesu:

Mt 13,31-32 hat geschrieben: Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Reich der Himmel ist gleich einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte, das zwar kleiner ist als alle Samenkörner, aber wenn es gewachsen ist, ist es größer als die Kräuter und wird ein Baum, so dass die Vögel des Himmels kommen und sich niederlassen in seinen Zweigen.

Die Keimzelle des Reich Gottes ist der Sohn Jesus, den Gott mit Maria gezeugt hatte. Und um es in dem Gleichnis zu formulieren, aus ihm heraus entstehen weitere Söhne Gottes, aber nicht durch fleischliche Geburt, sondern als geistliche Geburt durch Gott, wie Jesus sagt:

Joh 3,3 hat geschrieben: Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Wer allein vollzieht die geistliche Zeugung und Geburt und bewirkt das Wachstum? Das ist Gott bzw. sein Heiliger Geist, und zwar er allein. Das geht aus auch diesem Vers hervor, der diese geistliche Neugeburt mit anderen Worten beschreibt:

Joh 1,12-13 hat geschrieben: So viele es aufnahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Ich nenne es mal die göttliche Vaterschaftsurkunde, die Legitmierung erfolgt duch den Glauben. Darin müssen wir wachsen. Wir herrschen nicht schon von Geburt an, sondern mit der Heranreifung. Selbst Jesus musste 30 Jahre alt werden um in seine Vollmacht zu kommen. Nun muss man den Konnex zur Genesis wieder herstellen. Das wird eventuell schwierig, aber ich versuche es:

1. Mo 2,24 hat geschrieben: Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein.

Paulus nennt es auch ein großes Geheimnis, aber so ist das innere Wesen, auf welche Art die Herrschaft im Reich Gottes beschaffen ist. Er beruft sich ebenso auf diesen einen Vers:

Eph 5,31-32 hat geschrieben: „Deswegen wird ein Mensch den Vater und die Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden ein Fleisch sein.“ Dieses Geheimnis ist groß; ich sage es aber in Bezug auf Christus und auf die Versammlung.

Lüften wir nun dieses Geheimnis. Es war dies mal eine exegetische Einleitung.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 23. Nov 2025, 08:03 Lüften wir nun dieses Geheimnis. Es war dies mal eine exegetische Einleitung.

Mit Fleisch ist eine Körperschaft gemeint. Du hast es als Keimzelle der Familie bezeichnet. Schon im Schöpfungsbericht war hier nicht das buchstäbliche Fleisch gemeint. Und so dehnt Paulus dieses Fleisch auf die Gemeinde aus. Die Körperschaft der Gemeinde, also der ihr Körper, besteht aus einzelnen Gliedern, wie Paulus ab 1. Korinther 12,12 beschreibt. Es geht darum, dass der Körper, also das Fleisch, ein Gesamtkonstrukt ist, das nur vollständig funktionsfähig ist. Was die Funktionsfähigkeit angeht, gibt es keine Hierarchie. Der Kopf kann nicht denken ohne Nahrung, die über Mund und Magen aufgenommen wird. Die Nahrung kann ohne Füße, Hände und Mund nicht beschafft und zugeführt werden. Jedenfalls nicht selbständig. Alle Glieder sollen füreinander Sorge für den Leib tragen. Dieses Füreinander könnte man als Herrschaft bezeichnen. Ich finde den Begriff dafür eher unpassend. Es sei denn, die Autonomie des Leibes durch sein Füreinander der einzelnen Glieder bezeichnet man als Herrschaft in Abgrenzung zum Außerhalb des Leibes. Herrschen soll der Mensch, also die Menschheit als Körperschaft, über die Umwelt und darf sich im Rahmen der göttlich vorgegebenen Grenzen in ihr bewegen und sich ihrer bedienen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 23. Nov 2025, 02:53
Welche der vielen Abspaltungen innerhalb der Katholischen Kirche ist denn nun das "Original", auf das du dich berufst? Sind es die Altkatholiken? Oder die Traditionalisten? Oder etwa die Kirche nach beiden Konzilen?

Das ist wieder dieses typisch protestantische Denken: die Abspaltungen sind wichtiger als das was diese angeblich überwinden.
Die RKK bei wiki:

Die katholische Kirche besteht aus 24 eigenständigen Kirchen eigenen Rechts mit jeweils eigenen Traditionen in Liturgie, Kirchenordnung, Theologie und Frömmigkeit. Die größte Rituskirche ist die römisch-katholische Kirche, die auch lateinische Kirche genannt wird. Gemeinsames Kennzeichen ist das Jurisdiktionsprimat, die Anerkennung des Bischofs von Rom als mit besonderem Vorrang ausgestatteter Vicarius Christi. Sie haben ein eigenes Kirchenrecht: die römisch-katholische Kirche den CIC (Codex iuris Canonici) und die 23 Ostkirchen oder unierten orientalischen Kirchen den CCEO (Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium).

Die größte und bedeutendste Teilkirche ist die lateinische Kirche, also die römisch-katholische Kirche im engeren Sinn, der der Papst als Bischof von Rom auch unmittelbar vorsteht. Für diese Teilkirche prägend ist der römische Ritus, der die liturgischen Vollzüge bestimmt. Daneben gibt es regional oder in einzelnen Orden auch weitere liturgische Riten.

Die 23 Ostkirchen erkennen den Jurisdiktionsprimat des Papstes als Bischof von Rom an und stehen untereinander sowie mit der lateinischen Kirche in Glaubens-, Gebets- und Sakramentengemeinschaft. Durch ihre östlichen Riten stehen sie in ihrer Tradition und hierarchischen Verfasstheit den orthodoxen und altorientalischen Ostkirchen nahe.

Das zur Kirche und zum Inhalt:

Das Zweite Vatikanische Konzil (kurz auch II. Vatikanum bzw. II. Vaticanum oder Vatikanum II bzw. Vaticanum II; lateinisch Concilium Oecumenicum Vaticanum II), das von der römisch-katholischen Kirche als das 21. Ökumenische Konzil angesehen wird, fand vom 11. Oktober 1962 bis zum 8. Dezember 1965 statt. Es wurde von Papst Johannes XXIII. mit dem Auftrag zu pastoraler und ökumenischer „instauratio“ (Erneuerung, italienisch aggiornamento) einberufen.

Römisch-Katholisch sind also 24 Kirchen und diese einigt die Veränderungen durch die Konzile.
Es gab immer wieder Abspaltungen wegen dieser Konzile - aber das sind dann Abspaltungen (Altkatholiken / Piusbruderschaft usw)
Die letzte Erneuerung war das 2. Vatikanische Konzil

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 23. Nov 2025, 14:25 Mit Fleisch ist eine Körperschaft gemeint. Du hast es als Keimzelle der Familie bezeichnet.

Korrekt, aber wir reden nicht über die Organisation durch Menschen, die Körperschaften nach weltichem Recht gründen, sondern über einen lebendigen Organismus, der von Gott gebildet wird, die lebendigen Bausteine, welche den Leib Christi bilden. Dieser entsteht aus der einen Keimzelle, die Gott gezeugt hat, den Sohn Gottes. Und er herrscht über alle anderen Söhne.

Ich habe über Wachstum gesprochen. Das Reich Gottes entsteht nicht so, dass sich ein Volk einen christlichen Herrscher wählt, sondern durch Wachstum aus einer Keimzelle und aus ihr wächst der gesamte Bau:

Eph 2,20-22 hat geschrieben: Aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, indem Christus Jesus selbst Eckstein ist, in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, in dem auch ihr mitaufgebaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geist.

Die erste Keinzelle war Adam & Eva. Wir wissen auch, dass die Sünde die Entwicklung verändert hat, sodass sich die Menschen in zwei Richtungen entwickeln, nach dem Samen Evas und nach dem Samen der Schlange, die zueinander in Feindschaft stehen:

1. Mo 3,15 hat geschrieben: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Am Ende der Zeit erfolgt eine Trennung. D.h. die Herrschaft ist immer vorhanden, nur sieht Otto-Normalchrist meist auf das Sichtbare vor Augen. Er übersieht das Nichtsichtbare, was der Geist sehr wohl wahrnehmen kann. Dieses Unsichtbare ist ebenso Realität und wird alles andere durch sein Wachstum überwinden. Über die Existenz des Reich Gottes sagt Jesus:

Lk 17,20-21 hat geschrieben: Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: "Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; noch wird man sagen: „Sieh hier!“, oder: „Dort!“ Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Die Pharisäer konnten es blinden Auges nicht sehen, d.h. der Same der Schlange hat dazu nicht die Fähigkeit. Den Christen muss man halt die Augen öffnen, in dem sie ihre menschlichen Sichtweisen ablegen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 24. Nov 2025, 05:06 Ich habe über Wachstum gesprochen. Das Reich Gottes entsteht nicht so, dass sich ein Volk einen christlichen Herrscher wählt, sondern durch Wachstum aus einer Keimzelle und aus ihr wächst der gesamte Bau:

Eph 2,20-22 hat geschrieben: Aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, indem Christus Jesus selbst Eckstein ist, in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, in dem auch ihr mitaufgebaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geist.

Dazu fällt mir ein

Philipper 2,13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.

Johannes 6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Der Leib Christi existiert unterhalb von institutionalisierenden Rechtsdokumenten. Er ist vorinstitutionell. Er ist auch nicht angewiesen auf einen Bibelkanon.

Hoger hat geschrieben: ↑So 23. Nov 2025, 16:59 Römisch-Katholisch sind also 24 Kirchen und diese einigt die Veränderungen durch die Konzile.

Und was ist mit den "Zweigen", die sich katholisch nennen, aber weder den Papst als Oberhaupt noch Beschlüsse der Konzile akzeptieren?

Das ist doch ein Witz, 24 Strömungen, mit "eigenen Traditionen in Liturgie, Kirchenordnung, Theologie und Frömmigkeit" (Wiki) als "einheitlich" zu bezeichnen. Genauso kannst du die Evangelische Allianz sehen... in der die meisten protestantischen Denominationen miteinander verbunden sind.

Die Frage ist nicht, wer das "bessere Parteibuch" hat. Katholisch oder evangelisch.
Sondern man muss versuchen zu ergründen: Erkenne ich in dieser oder jener Gemeinschaft Spuren des HERRN? Die Jünger des Guten Hirten kennen seine Stimme, egal, wo sie diese vernehmen. Aber man muss halt gründlicher hinschauen, sich mit Geschichte und Schriften der Gemeinden beschäftigen und sich nicht mit oberflächlichen Schlagzeilen zufrieden geben.

Wenn der Geist Gottes Weisheit schenkte, dann findet man diese. Auch bei den STA und den Mormonen. Und dann ergeht es dir vielleicht wie Jakob. Und dann ist es töricht, die gesamte Denomination zu verwerfen und verächtlich zu betiteln, weil mir einiges in Lehre und Praxis nicht gefällt.

Sie ist vielleicht nicht mein Weg, weil ich in einigen Punkten eine andere Erkenntnis habe. Aber ich achte die Gläubigen dieser Konfession als meine Brüder und Schwestern im Herrn.

Jetzt müssten wir nur wieder zu "Herrschaft" zurückfinden.
LG