Christen und belegte Aussagen

[SilverBullet]

@Kingdom
Ja, man kann sich nur darüber wundern, wenn das von Leuten geglaubt wird.

Aber genauso ist es und du bist einer von denen.

Mit der „Paulus“-Figur hast du exakt den Ablauf vor dir, den du gerade eben als absurd von dir gewiesen hast.

Da soll ein Mensch angeblich eine Vision gehabt haben und „fortan erzählte er dem gesamten Mittelmeerraum von lustigen Religionsregeln“ – natürlich ist er wie ein Bienchen hin und her geflogen – damals war das halt so (vermutlich wegen den super römischen Strassen).

Und noch viel lustiger, die literarische „Paulus“-Figur sagt gerade heraus, dass der historische „Jesus“ („der Jesus im Fleische“) überhaupt nicht interessiert, er ist ihm ja nie begegnet -> Juhu, die „Gläubigen“ sind begeistert.

Gleichzeitig suchen diese „Gläubigen“ das Urchristentum (also eine Messias-Bewegung) und finden es nicht. Unsichtbar soll es sich durch die Geschichte der römischen Verfolgung (natürlich vollkommen unschuldig als Liebes- und Friedensopfer) geschlängelt haben, bis es plötzlich von Rom als Staatsreligion durchgesetzt wird und zwar mit saftiger Gewalt – Wow, das „passt“ so „gut“ zusammen.

Und jetzt wird es komplett verrückt:
auf dieser Suche nach dieser Messias-Bewegung schauen sie krampfhaft an einer tatsächlich im ersten Jahrhundert flächendeckend und vielfach bestätigten Messias-Bewegung („Zeloten“) vorbei – ja richtig: sie schauen vorbei!

Und das ist immer noch nicht das Ende (eigentlich ist dem aufmerksamen Beobachter ja jetzt schon schlecht):
die Verfolgungen, die Folter und Hinrichtungen der tatsächlichen Messias-Bewgung (“Zeloten“ sind Kriegsfeinde Roms) und die dortige Einstellung zum Martyrium, wird von den heutigen „Gläubigen“ als Verfolgung, Folter und Hinrichtungen des „Jesus-Christentums“ angesehen und von „Zeloten“ wissen sie nichts und sind überzeugt, dass dies eine super Haltung ist.

=> Willkommen im Gagaland!

[Kingdom]

@Kingdom
Ja, man kann sich nur darüber wundern, wenn das von Leuten geglaubt wird.

Aber genauso ist es und du bist einer von denen.

Ich war ja sehr lange auf dem Gott ist Tot Trip unterwegs und verstehe gut das Du nicht verstehen kannst, warum sich dies änderte.

Ja es stimmt, ich gehöre zu denen die umgekehrt sind jedoch ein fiktiver Jesus, der hätte mich nicht zur Umkehr bewegen können.

Lg Kingdom

[Kingdom]

... die Zeit im Internet würde auf Kosten dessen gehen, für das ihn Gott eigentlich aktuell abgestellt hat, so sollte dies unverzüglich korrigiert werden.

Das ist Richtig Travis. Oft versucht man ja weiter zu gehen und ja dann plötzlich kommen so Ereignisse wie Corona und man erkennt, die Zeit ist noch nicht reif genug.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Wie genau soll ich das verstehen?
Du rennst vor mir davon und redest nun auf diese Art über mich.

Ups, erwischt. Du hast Recht. Für dich ist das eine Verleumdung, daher bitte ich um Verzeihung. Aber leider denke ich auch so, d.h. ich kann es nicht andes werten. Aber ich sollte es nicht zu anderen sagen sondern zu dir. Mea cupla.

Umgekehrt machst du es aber auch. Nicht direkt persönlich, aber dein "Gagaland" (war an Kingdom gerichtet) soll nichts anderes ausdrücken. Es kommt bei mir wieder so an, dass wir in einem Scheißhaufen sitzen.

Ist aber ok, so sind die Fronten geklärt. Ich bemühe mich dennoch wieder um einen Austausch, der auf Respekt basiert. Ich bemühte mich, versagte dabei einmal werde mich aber wieder zusammenreißen. Nebenbei, aus Zucker sind wir nicht.

Ich mache es kurz:
Stell dich meiner Antwort, reagiere auf meinen Beitrag und wir führen die Kontroverse rund um deine Bibelstelle weiter aus.

Mein Statement, dass dies nur für die jüdische Geschichte von Relevanz ist erfolgte schon. Das sei meine Stellungnahme. Man kann sie respektieren oder auch nicht. Ich muss auch respektieren, dass du im Christentum eine Art Zelotenbewegung (oder wie auch immer) siehst. Eine weitere Auseinadersetzung möchte ich dazu aber nicht.

Alles andere ist läppisches Getue und du bringst dich nur selbst in ein sehr schräges Licht.

Angekommen. Wir sollten daher vermeiden in ein trübes Fahrwasser zu verfallen. Dieses Licht ist mir wichtiger. Darum ist es besser das Gespräch zu beenden. Man lässt Dinge stehen, um auch friedlich auseinandergehen zu können. Bei nächster Gelegenheit stoßen wir ohnehin wieder aufeinander, aber mal Gott uns ein wenig Nachdenkpause zu gewähren um uns zu stärken erachte ich als gläubier Mensch für wichtig.

Du bist aber ausgesprochen gut und auch fair in den Auseinandersetzungen, wiewohl wir dann inhaltich halt nicht zusammenkommen. Das soll doch mal lobend erwähnt werden. Bei anderen geht es von Anfang an nur mit Lästerei und Verunglimpfung. Bei dir nicht. Danke also.

[SilverBullet]

Ja es stimmt, ich gehöre zu denen die umgekehrt sind jedoch ein fiktiver Jesus, der hätte mich nicht zur Umkehr bewegen können.

Sorry, bei der „Paulus“-Figur soll es aber genauso gewesen sein, also erzählt mir nicht, „das du das nicht glauben kannst“, denn du tust es und zwar ganz gehörig.

Hast du dir schon mal überlegt, was die „Saulus zu Paulus“-Veränderung bedeutet?

Wer war „Saulus“?
War es gar ein „Zelot“, der andere Gläubige gejagt hat?
Ja richtig, das haben die Zeloten damals tatsächlich gemacht. Gewalt war ihr Reinigungswerkzeug, denn sie wollten sich für die Unterstützung „Gottes“ als würdig zeigen. Sie wollten, dass der Messias kommt und sie hielten ihre Anführer bei jedem kleinen Kampfgewinn für „den Messias“.

Das neue Testament enthält direkt die Veränderung von „gewaltorientiertem Zelot“ zu „Liebes-und Friedens-Erlösungsanhänger“.
Hier wird legendenhaft die Wandlung der Zeloten beschrieben, aber die heutigen „Gläubigen“ schauen daran vorbei.

Die Zeloten haben den Krieg gegen Rom verloren, sie haben den Tempel verloren, sie haben Jerusalem verloren, sie haben das heilige Land verloren, sie haben sich apokalyptisch grausam verhalten und sie haben ihre Idee, dass dadurch der Messias kommt, verloren.
In den Mittelmeerraum fliehende Fanatiker, die mit nichts dastehen und nur wissen, dass sie ihren Fanatismus nicht aufgeben wollen.

Kann sich in dieser Situation, bei diesen Leuten eine Messias-Idee durchgesetzt haben, die von der Gewalt abweicht, aber ansonsten ihren bisherigen Vorstellungen entspricht?

=> Ja, ohne Probleme und zwar in wenigen Generationen.

(als Beispiel kann man hier „Deutschland“ angeben. Der Ausgang des zweiten Weltkrieges hat die Einstellung zur Gewalt schockartig - ins Gegenteil - verändert und die Deutschen haben noch nicht einmal ihr Land und ihre Kultur verloren)

Man bedenke, dass es zusätzlich auch zu einer weiteren Verfolgung durch Rom gekommen ist, d.h. die Flüchtigen wollten ganz bestimmt nicht ihr Gewaltwerkzeug nach aussen zeigen -> sie wurden zu einer Friedensbewegung.

Dein Neues-Testament erzählt dir die Geschichte der Urchristen, der Zeloten – aber du schaust daran vorbei.

[Kingdom]

Ich mache es kurz:
Stell dich meiner Antwort, reagiere auf meinen Beitrag und wir führen die Kontroverse rund um deine Bibelstelle weiter aus.

SilverBullet eine Frage an Dich, von meiner Seite.

Warum sollte Michael, Ich oder sonst ein Christ auf deine vielen Punkte Schritt für Schritt eingehen, wenn Du von Anfang klar stellst, eigentlich ist meine Mission nur das Christen Selbstreflektion betreiben aber eure Belege, Ausführungen oder Einwände usw. interessieren mich nicht im geringsten?

Ich habe in deinen Link Katalog ernsthaft reingeschaut und dann wollte ich eigentlich anfangen aus "Good will" mich einzuarbeiten.

Dann habe ich es aber wieder gelassen, weil ich mir dachte: Warum sollte ich mir diese Mühe machen, wenn alles was ich dann als Antwort schreibe, für mein Gegenüber zum vorn herein "Gagaland" ist und er sich gar nicht interessiert dafür, zu was für einem Ergebnis ich gekommen bin.

Das Moto: Überleg mal gut aber weisst Du deine Ausführungen gehen mir eh immer am A.. vorbei, ist einfach keine Konstruktive Basis.

Das ist eben wieder diese "Sünde" die dazu führt, das man über das Himmelreich nie etwas lernen kann, nicht weil es so kompliziert wäre, nein weil man ja nichts lernen will.

Lg Kingdom

[SilverBullet]

Warum sollte Michael, Ich oder sonst ein Christ auf deine vielen Punkte Schritt für Schritt eingehen, wenn Du von Anfang klar stellst, eigentlich ist meine Mission nur das Christen Selbstreflektion betreiben aber eure Belege, Ausführungen oder Einwände usw. interessieren mich nicht im geringsten?

Wegen Korrektheit.
Stell dir mal vor, du hättest sie auf deiner Seite – Wow.

Weil ihr das aber nicht anstrebt, zeigt ihr ein Verhalten, aus dem die Punkte auf meiner Liste abgeleitet werden können – ich analysiere es ja explizit.

Ich habe in deinen Link Katalog ernsthaft reingeschaut und dann wollte ich eigentlich anfangen aus "Good will" mich einzuarbeiten.

Warum aus „Good will“?

Du wusstest nicht, dass die Zeloten eine Messias-Bewegung waren.
Eigentlich hättest du aus allen Wolken fallen müssen, denn auf Basis der Bibel bist du nur von einer (in der Geschichte) unsichtbaren Jesus-Messias-Bewegung ausgegangen.
Du hättest dich sofort fragen müssen, wieso dies dir in der Bibel nicht gesagt wird, wo doch „Zelot“ als Wort und bei „Paulus“ der Wandel symbolhaft vorkommt.

Im Gegensatz hierzu lässt du das Nachforschen jetzt wieder sein und wirfst das Wort „Sünde“ in meine Richtung.

Weisst du wie die Zeloten reagiert haben, wenn jemand ihrer Meinung nach ihre „Reinheit des Glaubens“ nicht unterstützt hat? So jemand war für sie ein „Sünder“ und wurde entsprechend „behandelt“.

Wieso ist deine Einstufung eher „zelotisch“ und nicht die eines Liebes- und Friedensanhängers?

Ist das Christentum auch heute noch im Inneren „zelotisch“ und präsentiert sich nur mit Liebes- und Friedensanstrich?
Schau mal auf die Vergangenheit des Christentums – da wird es sehr kalt.

Wie willst du dir all diese Taten schön reden?
Die Zeloten haben auch nichts Schlimmeres gemacht.

Im Judentum (also den Nicht-Zeloten) soll es wohl nach den jüdischen Kriegen zu einer Abkehr von der Messias-Idee gekommen sein.
Bei den „Jesus-Christen“ kann man froh sein, wenn sie wissen, dass es die jüdischen Kriege überhaupt gab.

Denkst du tatsächlich, dass du dies nicht aufarbeiten solltest und einfach weiterhin vom „heiligen Geist“ und seiner Unterstützung im „Verständnis des christlichen Glaubens“ reden kannst?

[Kingdom]

Hast du dir schon mal überlegt, was die „Saulus zu Paulus“-Veränderung bedeutet?

Ja, das ist genau der Prozess, denn jeder echte Christ durchmacht. Er wird vom Verfolger, zum Nachfolger. Das Licht geht ihm auf.

Warum wurde ich vom Jesus Verleugner, zum Jesus Bezeuger?

Nicht weil mir die Kirche es so lehrte oder ein Pastor oder weil ich es cool fand.

Nein weil ich mit Gott etwas erlebte und noch heute erlebe und genau so ist es bei jedem Christen, hier auf dieser Welt.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Du wusstest nicht, dass die Zeloten eine Messias-Bewegung waren.

Alle Juden welche die Schriften kennen, warten auf den Messias oder sagen der Messias ist bereits da gewesen.

Was interessieren mich Zeloten, warum sollte ich mich mit Aufständlern befassen, wenn es um Jesus Christus und Gott geht im Christlichen Glauben.

Im Gegensatz hierzu lässt du das Nachforschen jetzt wieder sein und wirfst das Wort „Sünde“ in meine Richtung.

Ja sicher warum sollte ich mich abmühen mich über Zeloten im Detail zu informieren, wenn Du dann an meiner Ausführung darüber, nicht interessiert bist? Mein Hinweis ging aber Richtung Links die du mir gegeben hast von dieser Christlichen Gemeinschaft, welche nicht an Wunder glaubt und dies dann versucht zu erklären warum. Warum sollte ich mich drei Stunden ausführlich mit einem Link befassen, wenn dir jegliche Antwort die ich dann dazu gebe, zum vorn herein am A.... vorbei geht?

Weisst du wie die Zeloten reagiert haben, wenn jemand ihrer Meinung nach ihre „Reinheit des Glaubens“ nicht unterstützt hat? So jemand war für sie ein „Sünder“ und wurde entsprechend „behandelt“.

Ja solche Menschen gibt es in allen Richtungen auch noch heute. Damit ist aber die Frage nicht beantwortet, warum sollte ich mich abmühen und mit den Zeloten beschäftigen, wenn Dir meine Antwort zum vorn herein am A..... vorbei geht? Und ja mein Hinweis, das dies eben genau der Punkt ist, der dich das Himmelreich nicht sehen lässt, war eigentlich gut gemeint. Dazu musste ich aber den Punkt benennen, der trennt von der Erkenntnis.

Bei den „Jesus-Christen“ kann man froh sein, wenn sie wissen, dass es die jüdischen Kriege überhaupt gab.

Da es nicht das Kernthema ist des Christlichen Glauben sich mit jeder Zeloten Bewegung, jedem Selbst ernannten Messias, jedem falschen Propheten, jeder Sekte usw. Historisch bis in letzte Detail zu befassen

Das Kern Thema lautet anders und Jesus sein Auftrag an seine Jünger war nicht werdet Historiker. Es reicht zu wissen das die Römer, den Tempel platt gemacht haben und die Juden in alle Ländern verteilt leben, seit dieser Zeit.

Denkst du tatsächlich, dass du dies nicht aufarbeiten solltest und einfach weiterhin vom „heiligen Geist“ und seiner Unterstützung im „Verständnis des christlichen Glaubens“ reden kannst?

Ja. Weil das Kern Thema des Christlichen Glaubens ist nicht Historische Forschung, sondern Beschäftigung mit den Aussagen dieses Christus und seines Vaters. Mir ist weniger wichtig ob man jetzt Historisch belegen kann von wem ein Brief stammt oder nicht stammt, mir ist wichtiger, was ist der Inhalt der Aussage und was bedeutet sie für meine Leben, im hier und jetzt.

Das heisst ich bin mehr an den Geistlichen Aussagen interessiert.

5Mo 4:29 Wenn du aber daselbst den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn wirst von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen.

Also in dem Falle oben, finde ich oder finde ich nicht, wenn ich so handle. Wenn ich etwas finde, was hat das für Auswirkungen auf mein Leben im 2020, Tag für Tag, was sagt dann der Author über die Zeit nach 2020 usw.

Anderes Beispiel NT:

Joh 4:113 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten;
14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird ewiglich nicht dürsten; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm ein Brunnen des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

Da spricht ja ein Author, von zwei Sorten Wasser, Irdisches und etwas das ich nicht kenne.

O.k jetzt bin ich im Dilemma, der Historiker weiss anscheinend mehr über den Author als ich und der Verfasser spricht von einem Jesus, der mehr darüber weiss.

Author vs. Historiker.

Also kann ich mich nur auf den Inhalt konzentrieren, weil das ist es ja das mich interessiert und dich eben gar nicht.

Also mich interessiert: Existiert dieses spezielle Wasser und wie wirkt sich das auf mein Leben aus oder existiert es eben nicht und ist nur eine Fiktion von diesem Johannes, der einen fiktiven Jesus erfunden hat.

Und eben dieser Beleg der kann einem Menschen weder der Historiker geben, noch der angebliche Author Johannes. Es kann nur dieser Jesus selbst tun und wenn er fiktiv ist, kann er keinen Beleg liefern.

Lg Kingdom

[Timmi]

Da es nicht das Kernthema ist des Christlichen Glauben sich mit jeder Zeloten Bewegung, jedem Selbst ernannten Messias, jedem falschen Propheten, jeder Sekte usw. Historisch bis in letzte Detail zu befassen

Absolut richtig, Kingdom, es reicht aufzeigen, dass die Anwürfe gegen Jesus, ein zelotischer Rebell oder Revolutionär gewesen zu sein, biblisch unhaltbar sind.

Was wurde Jesus nicht schon alles angedichtet und so mancher hat ihn für seine ideologischen Fantasien vereinnahmt. Jesus habe den Kreuzestod überlebt, er hatte Familie, er sei Essener-Anführer gewesen, er sei homosexuell gewesen und wer weiß was noch alles. Da kommt man kaum hinterher und es reicht, nach den entsprechend fundierten Antworten zu suchen, die daraufhin schon gegeben wurden.
Selbst Simon Petrus wurde angeblich als Simon bar Giora, einer der Anführer der verfeindeten zelotischen Gruppierungen, 'identifiziert'.

Im Grunde ist der spekulativen Fantasie bzw. der kreativen Wahrheit keine Grenze gesetzt. Eine Gemeinsamkeit haben sie aber alle, sie wollen die Wahrheit, die biblische Wahrheit, über Jesus bedecken, sie leugnen und umwandeln in historische Belanglosigkeiten oder Legendenbildung.