Dreifaltigkeit III

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

da manchmal auch folgender Vers von Trinitariern dazu benutzt wird zu behaupten, dass Jesus implizit als der „Wahrhaftige“ und somit als Gott bezeichnet wird, hier eine alternative Erklärung. Zunächst der Vers:

Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, auf daß wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohne Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das] ewige Leben.

‭‭1 JOHANNES‬ ‭5:20‬ ‭ELB‬‬

Es hängt also alles davon ab, worauf sich „Dieser“ bezieht. Da werden Trinitarier behaupten wollen, dass sich „Dieser“ auf Jesus beziehe, und Unitatier, dass sich „Dieser“ auf den „Wahrhaftigen“ bezieht. Die relativ naive Argumentation wäre, dass sich „Dieser“ automatisch auf die letztgenannte „Person“ beziehen würde, was auch häufig der Fall sein dürfte - hier ein paar Beispiele, dass es letztlich doch wohl eher auf den Kontext ankommt, der darüber entscheidet, worauf sich ein Pronomen bezieht.

Wenn wir heute über die Wohltat an einem kranken Menschen verhört und gefragt werden, wodurch dieser geheilt worden ist, so sei euch allen und dem ganzen Volke Israel kund, daß in dem Namen Jesu Christi, des Nazaräers, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott auferweckt hat aus den Toten, daß durch ihn dieser gesund vor euch steht. Dieser ist der Stein, der von euch, den Bauleuten, für nichts geachtet, der zum Eckstein geworden ist.

‭‭APOSTELGESCHICHTE‬ ‭4:9-11‬ ‭ELB‬‬
Bezieht sich Petrus hier etwa mit dem Ausdruck „Dieser“ auf die letztgenannte Person, also den Geheilten? Wohl kaum.

Als aber die Zeit der Verheißung nahte, welche Gott dem Abraham zugesagt hatte, wuchs das Volk und vermehrte sich in Ägypten, bis ein anderer König über Ägypten aufstand, der Joseph nicht kannte. Dieser handelte mit List gegen unser Geschlecht und mißhandelte die Väter, so daß sie ihre Kindlein aussetzen mußten, damit sie nicht am Leben blieben.

‭‭APOSTELGESCHICHTE‬ ‭7:17-19‬ ‭ELB‬‬
Wieder: worauf bezieht sich Stephanus als er „Dieser“ sagt? Auf den letztgenannten, das wäre Josef? Wohl kaum. An solchen Bibelstellen brauchte der Redner bzw. spätere Schreiber des Buches oder Briefes nicht extra erklären, auf wen sich ein Pronomen bezieht - seine Leser würden es verstehen, da sie ja die gleiche Glaubensgrundlage haben.

Man könnte noch aus trintarischer Perspektive argumentieren wollen, dass aber der Autor Johannes sich mit „dieser“ immer auf die letztgenannte Person beziehe. Ähm, nein, auch das nicht:

Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesum Christum im Fleische kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

‭‭2 JOHANNES‬ ‭1:7‬ ‭ELB‬‬
Im Griechischen steht hier der gleiche Ausdruck „οὗτος“ wie in 1. Johannes 5, 20 - ebenfalls direkt hinter der Nennung von Jesus Christus. Das fällt in vielen Übersetzungen kaum auf, da die Übersetzer natürlich den Bezug weg von Jesus bringen wollten, was ja auch unzweifelhaft richtig ist, aber es zeigt eben doch auch, dass sich der Bezug des Pronomens „dieser“ auch manchmal aus dem Zusammenhang ergibt.

Die Verblendung der Trinitarier wird aber auch in besagtem Vers selbst deutlich:

Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, auf daß wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohne Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das] ewige Leben.

‭‭1 JOHANNES‬ ‭5:20‬ ‭ELB‬‬
Welches Verständnis hat Jesus denn „uns“ gegeben, auf dass wir den Wahrhaftigen kennen? Meint der Autor damit, dass Jesus ein Verständnis von sich oder von seinem Vater gegeben hat? Wohl Letzteres. Eine komplette Drehung der Bedeutung des „Wahrhaftigen“ innerhalb eines Verses, nur weil man „dieser“ auf Jesus beziehen möchte? Nicht die Bibel ist da der persönliche Maßstab des Trinitariers, sondern das Dogma der Dreifaltigkeit, das über die Bibel gestülpt wird.

Denn sie selbst verkündigen von uns, welchen Eingang wir bei euch hatten, und wie ihr euch von den Götzenbildern zu Gott bekehrt habt, dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat, Jesum, der uns errettet von dem kommenden Zorn.

‭‭1 THESSALONICHER‬ ‭1:9-10‬ ‭ELB‬‬
Der lebendige und wahre Gott ist der, der Jesus aus den Toten auferweckt hat. So einfach und klar.

Grüße,
Daniel.

[Travis]

Hatte mal einen Sprachwissenschaftler zu 1Joh 5,20 befragt. Das Ergebnis war, dass Jesus in dieser Bibelstelle als wahrhaftiger Gott und ewiges Leben bezeichnet wird. Nicht nur impliziert sondern ausdrücklich.

[Helmuth]

Hatte mal einen Sprachwissenschaftler zu 1Joh 5,20 befragt. Das Ergebnis war, dass Jesus in dieser Bibelstelle als wahrhaftiger Gott und ewiges Leben bezeichnet wird.

Ist ja klar, wenn du einen Trinitarier dazu befragst.

Und selbst wenn er überhaupt kein Christ wäre, was für die objektive Betrachtung manchmal sogar von Vorteil sein kann, weil der dann nicht theologisch denkt, so hat es mit Sprachkenntnis per se nichts zu tun.

Auch das ist ein Dogma, dass man Wissenschaflter bemühen muss für den geistlichen besseren Durchblick, wo man doch weiß, was fürNarren gerade solche sein können. Aber auch bei den klugen Köpfen gilt für mich: Man folgt letzten Endes wieder nur Menschen und nicht dem HG.

Was die Stelle anbelangt, so habe ich mich damit auch schon beschäftigt. Sie kann in beiden Richtungen gelesen werden, also wie du sie lesen willst und wie Daniel sie lesen will. Hier kommt zum Tragen worauf man konditioniert wird. Darüber schrieb ich schon.

Daher müssten wir nicht den Sprachwissenschafter dazu befragem sondern den Autor des Briefes. Er alleine kann das letztendlich angeben. Am Ende werden wir es nicht erfahren, erst bis Jesus es völlig offenlegt.

Beachten wir aber auch die Stellen im Kontext vieler anderer Aussagen, scheiden dabei viele Interpretationen oder Lesearten aus, die sich in dem Sinne nur rein sprachlich ergeben würden. Das habe ich anhand Joh. 8:58 gezeigt.

Du folgst deiner vorgegebenen Lehre und ich meiner Denkweise. Soweit ist das völlig normal. Der springende Punkt ist aber der: Der HG lehrt im Grunde genommen völlig anders. Man kann ihn nicht auf Buchstaben fixieren, da er Geist ist.

[1Johannes4]

Hatte mal einen Sprachwissenschaftler zu 1Joh 5,20 befragt. Das Ergebnis war, dass Jesus in dieser Bibelstelle als wahrhaftiger Gott und ewiges Leben bezeichnet wird. Nicht nur impliziert sondern ausdrücklich.

Zumindest mir ist schon mal aufgefallen, dass in Rechtsfragen die Ansicht eines Juristen nicht unbedingt richtig sein muss, da man vor Gericht beobachten kann, dass beide Seiten durch Anwälte vertreten werden. Ebenso kommt es auch vor, das ein Urteil in einer Instanz durch einen Richter höherer Instanz wieder aufgehoben wird. Ein „Experte“ meint dieses, ein anderer „Experte“ jenes, was nichts Besonderes ist. Interessant sind daher die jeweiligen Begründungen.

Auch in medizinischen Fragen gibt es bei Meinungsunterschieden auf beiden Seiten Mediziner, die durchaus ihre Ansicht begründen können.

Kurzum, mich beeindruckt die Wiedergabe der Ansicht eines einzelnen Sprachwissenschaftlers nicht besonders, wenn man nicht wenigstens erklären kann, warum das angeblich so sein sollte.

[Travis]

FunFact:
Interessant fand ich, dass die Benennung Jesu als Gott innerhalb der Bibel seitens der historisch-kritischen Methoden (HKM) gar nicht abgestritten wird. Abgesehen davon, dass in den HKM Gott grundsätzlich und auf vielfältige Weise angezweifelt wird, weist man dort eher darauf hin, dass Jesus sich nie selbst ausdrücklich als Gott bezeichnet habe. Es seien die Jünger Jesu gewesen, die ihn in diese Position gehoben hätten.

[Helmuth]

Es seien die Jünger Jesu gewesen, die ihn in diese Position gehoben hätten.

Nichts dergleichen ist der Fall. Es waren die Kirchenväter der frühen RKK, die es dann in diese Richtung ausgelegt haben. Das habe ich anhand Johannes 1:1-18 bereit gezeigt, wo man anhand der ÜS nachweise kann, dass hier konsequent dogmatisch in die Richtung des trinitarischen Denkes übersetzt wurde. Die alternative Leseart wird ausgeblendet.

Was die Paulusbriefe anbelangt bin ich mittlerweile mit meiner Nachforschung ein Stück weiter gekommen, da es auch dort der Fall war anhand der "durch ihn" versus " "aufgrund dessen" Sellen. Vermutlich wird es dich nicht interessieren, weil du dich dogmatisch schon festgelegt hast.

[Erich]

Es hängt also alles davon ab, worauf sich „Dieser“ bezieht. Da werden Trinitarier behaupten wollen, dass sich „Dieser“ auf Jesus beziehe, und Unitatier, dass sich „Dieser“ auf den „Wahrhaftigen“ bezieht.

In der Bibel, wird auch an anderen Stellen, Jesus Christus als "Wahrhaftiger" bezeichnet! - Was sagst Du dazu?

[Helmuth]

Es hängt also alles davon ab, worauf sich „Dieser“ bezieht. Da werden Trinitarier behaupten wollen, dass sich „Dieser“ auf Jesus beziehe, und Unitatier, dass sich „Dieser“ auf den „Wahrhaftigen“ bezieht.

In der Bibel, wird auch an anderen Stellen, Jesus Christus als "Wahrhaftiger" bezeichnet! - Was sagst Du dazu?

Irrelevant, da es in dieser Stelle nicht um das Attribut sondern um das Nomen geht. Wahrhaftig bin ich auch oder du. Auch hier ist der Kontext maßgeblich.

Darüber hinaus, Wortgezänk wird das Problem ohnehin nicht lösen. Wir werden ihn alle sehen wie er ist. Das ist meine Hoffnung, und wie er dann auch immer sein wird, wer an ihn glaubt, er wir sich freuen können und selig sein.

Ist das nicht das worauf es ankommt?

[PeB]

Ich hatte GOTT geschrieben, also Großschreibung um GOTT und Gott zu unterscheiden. Gott ist ja ein Titel. Meint man JHWH (in meinen Kreisen), dann meint man GOTT, den wahren Gott, bei Jesus spricht man meist von Göttlichkeit, meint aber damit, das auch Jesus ein Gott ist, also den Titel Gottheit trägt. Aber eben im Unterschied zu GOTT, im Monotheismus, wo der wahre Gott nur Einer ist und in Subordination der Christus, der den Willen des Vaters erfüllt.

Du verwirrst mich.
Bezeichnest du dich demnach also nicht als Monotheisten? Oder habe ich das falsch verstanden?

Aber ich frage dich konkret, welche Logik zwingt mich aus zwei Personen, die den Titel 'Gott' tragen, dennoch klar als Vater und Sohn (Selbstbezeichnungen) kenntlich sind und einer Hierarchie unterliegen, eine Gottheit zu machen?

Schma Israel:

Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.

Man könnte ja die Auffassung einer Götter-Dynastie vertreten; also: JHWH im AT und sein Sohn Jesus wird dann Gott im NT. Aber die Frage die sich anschließt lautet dann: was war denn Jesus neben JHWH im AT - sofern er nicht Derselbe war?

Insofern dreht es sich um die Frage:
1. Ist JHWH + Jesus = 2 Götter?
oder
2. Ist JHWH + Jesus = 1 Gott?

Ich habe das Gefühl, dass uns der Jakobusbrief eine Antwort liefert:

Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

[PeB]

Und selbst wenn er überhaupt kein Christ wäre, was für die objektive Betrachtung manchmal sogar von Vorteil sein kann, weil der dann nicht theologisch denkt, so hat es mit Sprachkenntnis per se nichts zu tun.

Auch das ist ein Dogma, dass man Wissenschaflter bemühen muss für den geistlichen besseren Durchblick

Aber ist es denn nicht auch ein Dogma, wenn man eine Haltung zu einem Dogma erklären muss, um sie ablehnen zu können? Das halte ich wiederum für ein Dogma, nämlich die Haltung: alles was dogmatisch wirkt ist abzulehnen.