4religion.org

Paul hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 21:00 ausserdem denke ich, dass der sündenfall mit der entstehung der verbalen sprache irgendwie zusammenhängt

Wenn man "Sündenfall" als Geschehen innerhalb der Evolution versteht, fand dieser vermutlich statt, als irgend ein Primat erstmals bewusst(!) zu sich "Ich" sagen konnte und damit Fragen über sich hinaus stellen konnte. - Also mit dem Beginn des Bewusstseins - also "Baum der ERKENNTNIS".

ich sag mal so, das ich kam mit dem entstehen der verbalen sprache...damit kam auch die möglichkeit zu lügen in die welt

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 15:49 Meine ich anders. Ich meine, dass der "Fall" geplant war.

Vielleicht war es eher so, dass Gott wußte, dass es so kommen würde, aber dass es keine Alternative gab, dass es der einzige Weg war.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 20:00 Das ist ein Punkt, an dem wir ganz unterschiedliche Ansätze haben. --- Du denkst, dass Adam eine naturalistische Größe ist, also tatsächlich historisch existent war - ich verstehe ihn als Sinnbild des Menschen schlechthin, der in die Welt hineingeworfen wird, die so ist, wie sie ist. --- Während Du glaubst, dass es eine ideale Paradies-Welt naturalistisch hätte geben können, in der Löwe und Lamm sanft nebeneinander auf der Weide ruhen, ist für mich "die Welt" das, was nach und nach so entsteht, wie es die Wissenschaft sagt.

Jetzt wird mir so manches klar. Wenn man das nicht weiß..... gibt das natürlich Missverständnisse, wenn man das liest, was Du dazu schreibst....

Nobody2 hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 22:30 Vielleicht war es eher so, dass Gott wußte, dass es so kommen würde

Das sowieso. Das war ihm bekannt, seitdem er den Baum gepflanzt hat. Aber WARUM hat er ihn gepflanzt?

Dazu gibt es (mindestens) zwei Antworten:
1) Gott wollte den Menschen testen - das ist heute das übliche Narrativ, welches aus meiner Sicht flach ist, weil es an menschliche Maßstäbe angepasst ist. - Stelle Dir vor: Hätte Gott den baum nicht hingestellt, wären Adam und Eva ihm ewig treu geblieben - sie hätten gar nichts anderes gekannt.
2) Gott wollte, dass der Mensch anderes kennenlernt, was aber nur mit dem Baum geht, der schließlich "Baum der Erkenntnis (von gut und böse)" heißt. - Der Mensch SOLLTE also das Böse kennen lernen. --- Warum das? Und da scheint mir die einzige Antwort zu sein: Weil er den Menschen als Bewussten haben wollte - und das geht nur über die Ochsentour des Falls.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41 Aus meiner Sicht ist der Raum Gottes, zu dem auch das Paradies und Adam VOR dem Fall gehören, ein nicht-dualistischer Raum - also ein rein geistlicher Raum, der nicht naturalistisch verstanden werden darf.

Kann ich nicht nachvollziehen. Mann und Frau gab es doch im Paradies vor dem Fall. Verstehst du unter nicht-dualistisch gleichzeitig auch nicht-komplementär ?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Vermutlich reden wir aneinander vorbei. - Ich habe Dich konkret verstanden im Sinne von: Das klassische Mann-Frau-Bild ist nicht dominant im Vergleich zu diversen Paarungen - oder so ähnlich.

Dass es historisch dominant ist, steht ja wohl außer Zweifel. Mir ging es um einen Soll-Zustand ansich. Den erfüllt doch keiner, nur weil er das Mann-Frau Modell lebt. Das halte ich doch gerade für den gefährlichen Irrtum, sich deswegen für was besseres zu halten. Paulus bewertet die zölibatäre Lebensweise scheinbar höher. Auf den Schöpfungsauftrag der Fruchtbarkeit kann sich wohl tausende Jahre nach der Schöpfung keiner mehr berufen.
Im päpstlichen Gaudium et spes Kapitel I,12 wird gelehrt, dass der Mensch im Bilde Gottes über alle irdischen Geschöpfe gesetzt sei, um sie zu beherrschen und zu nutzen, unter Berufung auf Genesis 1 und Psalm 8.

Ich verstehe es im NT so, dass dieser Mensch aber nicht alle Menschen sind, sondern einzig Christus und seine Anhänger werden mit ihm alles erben, nach der Auferstehung.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41OK - natürlich hat Gott keinen Antagonisten, weil er sozusagen das höchste Integral ist. - Aber der Satan ist Antagonist zur Gott-Orientierung, die mit der Schaffung Evas und dem Fall aufgebrochen wird in einen Dualismus aus Gott- und Ich-Orientierung

Schon mit der Schaffung Evas ? Das glaube ich nicht. Die Ich-Orientierung kam erst mit der Verführung, weil hier ein bereits bestehender Zustand einfach uminterpretiert wurde : Gott würde den Menschen was vorenthalten.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Ein Theologe hat mal gesagt: "Der Satan ist das Ich".

Mit der Psychoanalyse würde ich Satan eher als das Über-Ich erklären. Das passt besser zu seiner Rolle als Ankläger und Verführer. Er führt uns mit der gewaltigen Stimme einer angeblichen Norm oder einem vermeintlichen Soll-Zustand an der Nase herum, dass wir diese erreichen könnten oder müssten. Schon Nietzsche hatte das, vielleicht eher unbewusst, angedeutet, indem er in Also sprach Zarathustra vom großen Drachen als dem "du sollst" spricht.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Ebene 1: Christlich gesprochen "gottgewollt" ist die Mann-Frau-Zuordnung" neben dem Zölibat alternativlos. - Ebene 2: Dominierend in der Praxis ist nach wie vor diese Mann-Frau-Zurodnung. - Ebene 3: Innerhalb der Mann-Frau-Zuordnung gibt es Diskrimierung aufgrund einer Dominanz des Mannes - zumindest historisch. --- Ich würde diese 3 Ebenen trennen.

Eine Alternative Methode zur Kinderzeugung gibt es ja nicht. Dass aber Mann und Frau eine Familie bilden ist nur eine Illusion. Sie leben nicht im gesellschaftlich luftleeren Raum. Das galt einzig nur für das erste Menschenpaar. Die Familie ist nichts weiter als ein virtueller Besitzanspruch. Selbst in archaischen Zeiten war das so. Innerhalb der Familie, des Oikos, darf man sich zwar einbilden, gewisse höhere Rechte zu genießen, aber Dürfen ist noch nicht gleich Können. Das Können hängt vom Umständen ab, die über die familiäre Sphäre hinaus gehen.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Die Schöpfungsordnung lädt zu diesem Missbrauch ein - hinwiederum: Das macht die Schöpfungsordnung nicht falsch.

Die Schöpfungsordnung ist letztlich nichts anderes als das Recht des Stärkeren, das Gott später damit einzugrenzen versucht, indem er den Starken ihre Verantwortung gegenüber den Schwächeren erläutert und Privilegien zu Bürden umdeutet.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 12:53 Es ist doch unübersehbar wie Männer, aber auch Frauen, ihr Leben darauf ausrichten, um dem anderen Geschlecht zu gefallen.

Das könnte man als Ausdruck einer natürlich Anziehung verstehen - also positiv.

Das sehen Pauls und Petrus anders, aber Paulus bezieht die Koketterie auch nur auf innerhalb der Ehe, soweit ich das verstehe.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41 Wenn es natürlich zum Fokus wird, ist es wieder eine Ich-Veranstaltung. - nebenbei: Frauen schminken sich meistens nicht für Männer, die das gar nicht so sehr mögen, sondern für sich selbst und ihre Geschlechts-Genossinnen.

Wenn Koketterie zum Lebensmodell wird, macht es das ja nicht besser. Dass man es für sich selbst macht, bedeutet nicht, dass man es nicht für andere macht. Das ist interpendent. Man macht es natürlich nie uneigennützig. Aber die bloße Erklärung "Ich mache das nur für mich selbst" ist einfach Selbstbetrug.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Die biologische Schöpfung sehe ich in der Tat so, wie es die Wissenschaft meint. - "Paradies" ist für mich Gleichnis für die geistliche Substanz der Schöpfung - also nicht "vor der Schöpfung", sondern "als Grundlage dessen, was sich dann evolutionär entwickelt".

Das impliziert ja zumindest, dass sich der Autor der Genesis gedacht haben muss, dass die Erzählung niemals historische Realität gewesen sein kann. Hatte er dann die Absicht, dem evolutionären Modell eine narrative Grundlage zu geben ?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Allerdings verstehe ich unter Theologie nicht das Aussprechen von Glaubenssätzen, sondern deren Analyse und Vertiefung.

Jedenfalls braucht es eine Basis, auf der theologisiert wird. Und diese muss offensichtlich sein. Oft ist es z.B. so, dass man den aristotelischen Gott meint, aber suggeriert, als ginge es um den christlich-jüdischen Gottesbegriff.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Äußerlich ist das richtig - aber "Urbilder"/"Schöpfungs-Ordnung" ist viel mehr als das - da geht es um innere Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Und diese Unterscheidung führt nicht letztendlich wieder zur Legitimierung geltender Rollenvorstellungen ?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 12:53 Inzwischen ist es fast selbstverständlich, dass auch Frauen gebildet sind und sich umfassende Bildung aneigenen können. Aber eben nur fast.

Ist das ein geistlicher Fortschritt? - Weltlich ist es das - aber man sollte dabei berücksichtigen, dass man heute unter "Bildung" ausschließlich "Aus-Bildung" meint. - Im Grunde bedeutet Dein Satz: "Frauen haben heute mehr Chancen-Gleichheit für den Markt".

Wenn die Emanzipation der ökonomischen Verzweckung dient, dann ist das natürlich kein geistlicher Fortschritt. Dann ist das nicht mal Emanzipation, sondern statt ihrem Ehemann, unterstellen sich Frauen dann ihrem Arbeitgeber. An Freiheit ist damit gar nichts gewonnen. Aber so müssen die neuen Freiheiten ja nicht gebraucht werden.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Mär 2021, 13:41Sozialwissenschaftlich absolut nachvollziehbar - aber das hat nichts mit dem urbildlichen/schöpfungs-gemeinten Unterschied zwischen Mann und Frau zu tun. - Im Gegenteil: Gleichberechtigt heißt heute weitgehend "Alles tun können, was Männer tun". Weltlich macht das Sinn, geistlich kann es irreführend sein.

Doch doch, das hat sehr viel mit dem Unterschied zu tun, den man für einen Urbildlichen hält, der es aber nicht ist. Bezogen auf Paulus "Diskriminierung" der Frauen wollte ich mit dem Artikel auf eine falsche Denkweise hinweisen.

Man hält die Unterschicht für naturgegebenen dumm und möchte scheinbar beweisen, dass das Gegenteil der Fall sein kann. Dafür nimmt man sich drei Jugendliche aus der Unterschicht und lässt sie jeweils einen wissenschaftlichen Vortrag halten. Sie werden natürlich kläglich scheitern. Und schon hat man den Beweis, dass die Unterschicht doch dumm ist.

Dass die Ursache der besseren Leistung der Kinder aus der Oberschicht am bildungsbürgerlich anerzogenen Habitus liegt, entspricht dann etwa dem, dass die Frauen, die Paulus in seinem Brief meint, gar nicht fähig waren, in der Gemeinde zu Reden, da sie nicht dazu sozialisiert waren, und er es deswegen auch nicht wollte. Er hat sich dabei weder auf ein Naturgesetz noch auf eine geltende Norm berufen, als müsste er ihnen vorschreiben, was bei ihnen sowieso schon galt, gemäß doch der Welt Freund zu sein, sondern er hat die momentanen Verhältnisse hingenommen, wie sie waren. Die Verordnung von weitgehender Beschulung des Nachwuchses und Erwachsener hatte er überhaupt nicht im Blick, weil er eher kurzfristig dachte, die Wiederkunft Jesu im Blick.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Mann und Frau gab es doch im Paradies vor dem Fall.

Auf der mythischen Darstellungs-Ebene, ja - aber aus meiner Sicht nicht in der naturalistischen Wirklichkeit.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Den erfüllt doch keiner, nur weil er das Mann-Frau Modell lebt. Das halte ich doch gerade für den gefährlichen Irrtum, sich deswegen für was besseres zu halten.

Nicht "was besseres". - Ein Hetero ist unterm Strich genauso sündig wie ein Homo - oder noch mehr: Ein Hetero, der nicht "bis dass der Tod Euch scheide" und/oder ohne prinzipiellen Kinderwunsch eine Beziehung eingeht, ist (christlich gesehen) ähnlich sündig wie ein Homo, der seine Homosexualität lebt. Das ist nicht meine Erfindung, sondern das, was die Kirche sagt. - Außerdem wäre hier wieder mal der Punkt zu klären, was eigentlich "Sünde" ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Paulus bewertet die zölibatäre Lebensweise scheinbar höher.

"Scheinbar" oder "anscheinend". - Letzteres würde insofern einleuchten, als dass damit ja eigentlich die Reminiszenz des Adam vor der Existenz Evas gemeint ist - also den Zustand exklusiver Gott-Beziehung, bei der es noch kein gegenüberstehende Orientierung-Größe (Eva) gibt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Auf den Schöpfungsauftrag der Fruchtbarkeit kann sich wohl tausende Jahre nach der Schöpfung keiner mehr berufen.

Doch - sonst würde der Mensch doch aussterben. In vitro-Alternativen sind keine Alternative dazu.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 dass der Mensch im Bilde Gottes über alle irdischen Geschöpfe gesetzt sei, um sie zu beherrschen und zu nutzen, unter Berufung auf Genesis 1 und Psalm 8.

Ja - aber unter Wahrung gewisser Grundsätze. - Was hat dies hier im Kontext zu tun?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Schon mit der Schaffung Evas ? Das glaube ich nicht. Die Ich-Orientierung kam erst mit der Verführung

Im Grunde ist das EINE Szene - beides ist nur sehr wenige Zeilen auseinander. - Ohne Baum keine Eva, ohne Eva kein Baum. - Aber diese (meine) Denke funktioniert nicht, wenn man an eine ideale, "paradiesische" Wirklichkeit vor dem "Fall" glaubt, die naturalistischer Art ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Mit der Psychoanalyse würde ich Satan eher als das Über-Ich erklären.

Da kennst Du Dich besser aus - aber auch Über-Ich reicht, weil es eine ich-orientierte und nicht gott-orientierte Größe ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Dass aber Mann und Frau eine Familie bilden ist nur eine Illusion. Sie leben nicht im gesellschaftlich luftleeren Raum. Das galt einzig nur für das erste Menschenpaar.

Das sieht man geistlich ganz anders. - Geistlich ("Sakrament der Ehe") versteht man darunter, dass in einer Verschmelzung des getrennten/dualistischen Menschen, also die Vereinigung von Mann und Frau, auf ebenbildlicher Ebene die Trennung von Gott und Menschen für einen Moment aufgehoben wird UND in ihm die Gabe der Wieder-Schöpfung ("Nachwuchs") exxklusiv gegeben ist. - Das ist EIN Zusammenhang.

"Sex" und "Vermehrung" sind WESENS-mäßig verbunden. Das heißt nicht, dass Mann und Frau nur miteinander schlafen dürfen, wenn die Frau fruchtbar ist, sondern dass die Qualität der Beziehung so hoch/geistlich ist, dass eine Vermehrung gewünscht ist/wäre ("Mit Dir würde ich gerne ein Kind haben").

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Die Schöpfungsordnung ist letztlich nichts anderes als das Recht des Stärkeren, das Gott später damit einzugrenzen versucht

Das klingt so, als müsse Gott nachsteuern, weil sonst was aus dem Ruder laufen könnte - das würde ich ausschließen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Paulus bezieht die Koketterie auch nur auf innerhalb der Ehe, soweit ich das verstehe.

"Koketterie" und "innerhalb der ehe" schließt sich eigentlich aus.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Das impliziert ja zumindest, dass sich der Autor der Genesis gedacht haben muss, dass die Erzählung niemals historische Realität gewesen sein kann. Hatte er dann die Absicht, dem evolutionären Modell eine narrative Grundlage zu geben ?

Nicht nötig. ---- Es kann gut sein, dass man damals gedacht hat, die Genesis sei naturalistisch gemeint (ist ja auch heute noch oft so) - das heißt lediglich, dass dies eine Offenbarungs-Ebene war, die verstanden wurde. --- Und nein: Da gab es keine Absicht für irgendwas - außer dass man in der eigenen Zeit verstanden wurde.

Der narrative Wechsel kommt dann leicht (!) zustande, wenn man Historie als Teil der Heilsgeschichte versteht und nicht umgekehrt. Dann lauten nämlich die Frage NICHT "Ist das naturwissenschaftlich oder historisch möglich?", sondern "Was ist die heilsgeschichtliche Substanz und wie müssen wir deren geschriebene Offenbarungs-Form heute transformieren, dass die Substanz gewahrt bleibt".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Jedenfalls braucht es eine Basis, auf der theologisiert wird.

Das wäre die Bibel und ihre geistliche Substanz - aber da geht's schon los, weil diese Substanz sehr unterschiedlich gesehen wird.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Und diese Unterscheidung führt nicht letztendlich wieder zur Legitimierung geltender Rollenvorstellungen ?

Es führt zur Legitimierung urbildlicher Unterschiede, die NICHT per Sozialisierung begründet werden. - Ob geltende Rollenvorstellungen damit legitimiert werden, würde ich verneinen, da ein gesellschaftliches Bild, in dem diese urbildlichen Unterschiede ihren Niederschlag finden, ganz anders aussehen würde.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 ntspricht dann etwa dem, dass die Frauen, die Paulus in seinem Brief meint, gar nicht fähig waren, in der Gemeinde zu Reden, da sie nicht dazu sozialisiert waren, und er es deswegen auch nicht wollte.

Wenn Paulus bei Trost war, meint er das nicht. - Ich sehe idealiter (!) damit, dass der (frauen-dominierte) Innenraum gesellschaftlich genauso wertvoll ist wie der (männder-dominierte) Außenraum - also warum hin und her tauschen. -- Anderes Bsp: Ich bin aus purer Erfahrung der Meinung, dass Männer nur sehr bedingt in der Lage sind, Kleinkinder zu betreuen. Da würde Paulus sagen: "Die Männer haben den Frauen bei diesem Thema nicht gleichzutun - geht in die Hose".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 14:25 Die Verordnung von weitgehender Beschulung des Nachwuchses und Erwachsener hatte er überhaupt nicht im Blick, weil er eher kurzfristig dachte, die Wiederkunft Jesu im Blick.

Ach so. - Nee, ich meine, das hat er schon grundlegender gemeint. ---- Damit ich hier keinen falschen Eindruck mache: Frauen machen all das, was HEUTE gefragt ist, mindestens genauso gut wie Männer (Schule, Studium, Beruf, Führungspositionen) - ABER: Was heute gefragt wird, ist bewusst abstrahiert von einem urbildlichen Grundverständnis. - Heute spricht man nicht von Mann und Frau, sondern von einer androgyner Gestalt in weiblicher und männlicher Ausprägung. - Der Mann ist also ein Androgyn mit Penis und die Frau ein Androgyn mit Scheide - mehr nicht. --- Weil dies so ist, ist moderne Emanzipation alternativlos. Aber man beachte die Grundlage dazu.

diese ganzen bilder die wir hier aufführen sind bilder, archetypen...das zu erkennen ist schon mal ein schritt vorwärts

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Außerdem wäre hier wieder mal der Punkt zu klären, was eigentlich "Sünde" ist.

Das kann man von Zeit zu Zeit immer tun, aber so sehr man Homosexualität auch Sünde nennen will, entstehen daraus nie und nimmer Nachkommen. Derart sündigen kann der Mensch also gar nicht in der Homosexualität als sexuelle Spielart oder partnerschaftliches Lebensmodell.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Auf der mythischen Darstellungs-Ebene, ja - aber aus meiner Sicht nicht in der naturalistischen Wirklichkeit.

Aber in der naturalistischen Wirklichkeit soll der Mensch einst ein ungeschlechtliches Wesen gewesen sein ? Das ist doch auch nicht plausibler als die wörtliche Wirklichkeit des Paradieses.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26"Scheinbar" oder "anscheinend". - Letzteres würde insofern einleuchten, als dass damit ja eigentlich die Reminiszenz des Adam vor der Existenz Evas gemeint ist - also den Zustand exklusiver Gott-Beziehung, bei der es noch kein gegenüberstehende Orientierung-Größe (Eva) gibt.

Ne, Paulus geht es nicht einzig um eine exklusive Gott-Beziehung. Diese ist gar nicht denkbar ohne die Beziehung des Menschen zu anderen Menschen. Genau deswegen hat dem Mann auch eine Frau als Gegenüber gefehlt. Nicht wegen sexueller Sehnsüchte, sondern weil die Beziehung zu Tieren eben eine andere war. Der Mensch braucht Seinesgleichen als Gegenüber für eine reflektierende Selbsterkenntnis. Gott ist ihm viel zu hoch, die Tiere sind.... ich will nicht niedriger sagen, aber sie sind einfach anders, da ihre Beschaffenheit andere Lebensumstände erzeugt und benötigt, welche Gott aber auch in den Verwaltungsbereich des Menschen gelegt hatte.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Doch - sonst würde der Mensch doch aussterben. In vitro-Alternativen sind keine Alternative dazu.

Vielleicht ist diese Art des Aussterbens auch mit einbezogen in dem Näherkommen der Wiederkunft Jesu ? Ich würde das gar nicht ausschließen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Was hat dies hier im Kontext zu tun?

Dass man halt irgendeinen Grund braucht, um den Status-Quo zu rechtfertigen. Die biblischen Bezüge haben ihn ja nicht konstituiert, sondern geben ihm nur eine nachgeschobene Legitimierung. Da die Ableitung aber heute als falsch oder zumindest fraglich identifiziert werden kann, wird damit auch der Zusammenhang mit dem Ursprung mindestens ebenso fraglich. Es hätet niemals so sein sollen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Aber diese (meine) Denke funktioniert nicht, wenn man an eine ideale, "paradiesische" Wirklichkeit vor dem "Fall" glaubt, die naturalistischer Art ist.

Ich glaube, ich verstehe das einfach zu wenig bzw. bin zu wenig drin in dieser Denke. Berufst du dich da nicht auch auf irgendwas, oder hast du Literatur Empfehlungen ?
Ich versuche eher mir solche Denkmodelle nicht eigen zu machen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Da kennst Du Dich besser aus - aber auch Über-Ich reicht, weil es eine ich-orientierte und nicht gott-orientierte Größe ist.

Das Über-Ich ist quasi Gott, aber nicht zu Verwechseln, als sei es identisch mit dem Schöpfergott Jahwe. So hätte es Feuerbach mit seiner Projektionstheorie gesehen. Bezogen auf alle anderen Gottheiten und Götzen läge er damit aber richtig und auch auf gleicher Linie mit Paulus.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Das sieht man geistlich ganz anders. - Geistlich ("Sakrament der Ehe") versteht man darunter, dass in einer Verschmelzung des getrennten/dualistischen Menschen, also die Vereinigung von Mann und Frau, auf ebenbildlicher Ebene die Trennung von Gott und Menschen für einen Moment aufgehoben wird UND in ihm die Gabe der Wieder-Schöpfung ("Nachwuchs") exxklusiv gegeben ist. - Das ist EIN Zusammenhang.

Auf geistlicher Ebene werden Mann und Frau durch den Bund der Ehe ein Fleisch. Das ist keine Verschmelzung für einen Moment, sondern für immer. Damit sind sie aber keineswegs vom Rest der Welt abgeschottet. Weder im leiblichen, noch im fleischlichen Sinne. Sonst wären Eheleute vom Leib Christi ja grundsätzlich ausgeschlossen, anstatt, dass sie nur Schwierigkeiten mit ihren Prioritäten haben, wie es Paulus beschreibt.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26"Sex" und "Vermehrung" sind WESENS-mäßig verbunden. Das heißt nicht, dass Mann und Frau nur miteinander schlafen dürfen, wenn die Frau fruchtbar ist, sondern dass die Qualität der Beziehung so hoch/geistlich ist, dass eine Vermehrung gewünscht ist/wäre ("Mit Dir würde ich gerne ein Kind haben").

Das ist natürlich idealisiert. Ich glaube, das haben nicht mal die Alten, oder gerade die nicht, erfüllt. Da hat man viel nüchterner gedacht.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Das klingt so, als müsse Gott nachsteuern, weil sonst was aus dem Ruder laufen könnte - das würde ich ausschließen.

Das Recht des Stärkeren hat nicht Gott erteilt, das haben die sich genommen. Es ist in der Tat aus dem Ruder gelaufen und läuft es bis heute noch.
Das spricht nicht dagegen, dass Gott Könige einsetzt und stürzt. Gerade weil er auch Könige stürzt, spricht das ja dafür, dass sie ihre Befugnisse übertreten. Manche verstehen das eben so : Solange sie eingesetzt sind, dürfen sie machen, was sie wollen. Ihr Ende sehen sie ja nicht kommen. Die negativen Begleiteffekte des Königtums schildert Samuel in 1. Samuel 8.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26"Koketterie" und "innerhalb der ehe" schließt sich eigentlich aus.

Sollte man meinen. De facto muss man sich aber jeden Tag der Beziehung würdig erweisen, denn die Konkurrenz ist groß und es könnte immer noch wo jemand Besseres warten.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Es kann gut sein, dass man damals gedacht hat, die Genesis sei naturalistisch gemeint (ist ja auch heute noch oft so) - das heißt lediglich, dass dies eine Offenbarungs-Ebene war, die verstanden wurde. --- Und nein: Da gab es keine Absicht für irgendwas - außer dass man in der eigenen Zeit verstanden wurde.

Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass der Schöpfungsbericht in alten Zeiten jemals anders als wörtlich verstanden wurde ? Soweit mir bekannt, war Philon von Alexandrien der Erste, der eine allegorische Deutung des ganzen AT vertrat. Ob er aber durchgehend ein wörtliches Verständnis ablehnte, weiß ich gerade nicht. Obwohl ich einige seiner Gedanken sehr interessant und inspirierend finde, würde ich ihn nicht gerade als exegetische Autorität bezeichnen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Es führt zur Legitimierung urbildlicher Unterschiede, die NICHT per Sozialisierung begründet werden.

Natürliche Tatsachen brauchen ja keine Legitimation. Die Frage stellt sich erst beim Umgang mit diesen. Und darum gehts ja hier.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Ob geltende Rollenvorstellungen damit legitimiert werden, würde ich verneinen, da ein gesellschaftliches Bild, in dem diese urbildlichen Unterschiede ihren Niederschlag finden, ganz anders aussehen würde.

Da findet man Beispiele bei einigen Naturvölkern. Nur die gelten ja wiederum als primitiv, weil ihnen die "befreiende Botschaft" des Christentums nicht oktroyiert wurde.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Ich sehe idealiter (!) damit, dass der (frauen-dominierte) Innenraum gesellschaftlich genauso wertvoll ist wie der (männder-dominierte) Außenraum - also warum hin und her tauschen.

Wenn die Leute damit zufrieden sind, dann sollte man nichts tauschen. Die Zufriedenheit kann aber auch damit zusammen hängen, dass sich Leute in eigentlich ungerechten Umständen eingerichtet haben. Es ist auch eine Frage des Verhältnisses von Kosten (Zeit, Kraft) und Nutzen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Anderes Bsp: Ich bin aus purer Erfahrung der Meinung, dass Männer nur sehr bedingt in der Lage sind, Kleinkinder zu betreuen. Da würde Paulus sagen: "Die Männer haben den Frauen bei diesem Thema nicht gleichzutun - geht in die Hose".

Solche Beispiele sagen doch überhaupt nichts über die Natur des Menschen aus. Dagegen rede ich doch die ganze Zeit an.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 15:26Heute spricht man nicht von Mann und Frau, sondern von einer androgyner Gestalt in weiblicher und männlicher Ausprägung. - Der Mann ist also ein Androgyn mit Penis und die Frau ein Androgyn mit Scheide - mehr nicht. --- Weil dies so ist, ist moderne Emanzipation alternativlos. Aber man beachte die Grundlage dazu.

Das Schlimme daran ist, dass es der ökonomischen Verzweckung dient oder ganz einfach, dass gleichermaßen Erwartungen an alle Menschen gestellt werden können, die in das schöne Wort "Verantwortung" gekleidet werden. Der Mythos von der Gleichberechtigung, dass es jeder schaffen könne, damit alle zufrieden sind, sich stets auf der Sonnenseite wähnen und die ungleichen Verhältnisse unangetastet bleiben, möglichst verschleiert oder wenigstens legitimiert werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Das kann man von Zeit zu Zeit immer tun, aber so sehr man Homosexualität auch Sünde nennen will, entstehen daraus nie und nimmer Nachkommen.

Das gilt für Raub und Entführung ebenso.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Derart sündigen kann der Mensch also gar nicht in der Homosexualität als sexuelle Spielart oder partnerschaftliches Lebensmodell.

"Derart" nicht. - Hier geht es um etwas anderes: Die RKK (eigentlich das Christentum) verstehen einen wesensmäßigen Zusammenhang von Sexualität und Vermehrung - das ist nicht gemeint als "Jeder Schuss ein Treffer", sondern ist als geistliche Grundlage gemeint. Diesem Verständnis kann Homosexualität nicht gerecht werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Aber in der naturalistischen Wirklichkeit soll der Mensch einst ein ungeschlechtliches Wesen gewesen sein ?

Nee - habe ich diese Schlussfolgerung ermöglicht? Das wäre natürlich falsch.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Das ist doch auch nicht plausibler als die wörtliche Wirklichkeit des Paradieses.

Das nicht - ganz recht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Der Mensch braucht Seinesgleichen als Gegenüber für eine reflektierende Selbsterkenntnis.

Ja - aber doch nur, weil der Bedarf an reflektierender Selbsterkenntnis erst nach dem "Fall" eintritt. - Der Zölibat dagegen lehnt sich an an das Bild des exklusiv gott-orientierten Adam vor dem "Fall". - Also keine zwei Orientierungs-Größen (Gott und Mensch), sondern nur eine (Gott).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Vielleicht ist diese Art des Aussterbens auch mit einbezogen in dem Näherkommen der Wiederkunft Jesu ? Ich würde das gar nicht ausschließen.

Dafür sehe ich keine geistlichen Hinweise.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Berufst du dich da nicht auch auf irgendwas, oder hast du Literatur Empfehlungen ?

Speziell nicht. - Ich kann nur sagen, dass es mir von vorne herein so klar war (was kein objektiv starkes Argument ist), UND dass es im wesentlichen die Auffassung der Großkirchen ist (die ausnahmslos A+E NICHT naturalistisch verstehen).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 So hätte es Feuerbach mit seiner Projektionstheorie gesehen. Bezogen auf alle anderen Gottheiten und Götzen läge er damit aber richtig und auch auf gleicher Linie mit Paulus.

Genau. - Und weißt Du warum? Weil diese "Götter" im Grunde Projektionen vom menschlichen Ich aus sind - kein Über-Ich ohne Ich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Das ist natürlich idealisiert. Ich glaube, das haben nicht mal die Alten, oder gerade die nicht, erfüllt. Da hat man viel nüchterner gedacht.

Oder anders rum: So etwas wie "romantische Liebe" stand mindestens nicht im Vordergrund, wenn es sie überhaupt gab. --- Zwei verheiratete Inder haben mal irgendwo geschrieben: Wir wurden von unseren Eltern füreinander ausgesucht, und da sie jeweils etwas Gutes für uns tun wollten, haben sie uns gut ausgesucht. Wir WOLLTEN uns aneinander gewöhnen und lieben uns heute mehr, als es in den meisten selbst-gewählten Partnerschaften der Fall ist. - Mit anderen Worten: Klar ging es da nüchtern zu, aber die Bereitschaft der gegenseitigen Anpassung aufgrund von weniger egomanischer Grundausrichtung war höher. --- Und vor allem: Über allem stand die Gemeinschaft und die Religion, was heißt: Wenn man gegen etwas verstößt, WEISS man, dass man gegen etwas verstoßen hat - es gab also einen verbindlichen Rahmen, den es heute nicht mehr gibt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Das Recht des Stärkeren hat nicht Gott erteilt, das haben die sich genommen. Es ist in der Tat aus dem Ruder gelaufen und läuft es bis heute noch.

Das wusste doch Gott bereits "vor" der Schöpfung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass der Schöpfungsbericht in alten Zeiten jemals anders als wörtlich verstanden wurde ?

Weiß ich nicht. - Persönlich gehe ich davon aus, dass die Zeit so war, dass man es generell historisch verstanden hat, weil das die verstandene Offenbarungs-Ebene war. --- Was Du fragst, wäre eher bei den Griechen möglich gewesen, die (nach meinem Verständnis) einen Hang zur intellektuellen Abstraktion hatten, während die Israeliten eher geistlich stark waren. - Irgendwie scheint mir das bei Esra eine Rolle gespielt zu haben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Das ist keine Verschmelzung für einen Moment, sondern für immer.

Ja - aber eine Vermählung ist christlich gesehen erst vollzogen, wenn beide sich körperlich vereint haben. - Man könnte sagen, dass damit eine geistlich geschlossene Ehe unwiderruflich gemacht wird bzw. in Kraft gesetzt wird.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Soweit mir bekannt, war Philon von Alexandrien der Erste, der eine allegorische Deutung des ganzen AT vertrat.

Wusste ich nicht - aber guck mal: Ein griechisch formatierter Jude und kein jüdisch geprägter Jude.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Natürliche Tatsachen brauchen ja keine Legitimation.

Männliches und weibliches Urbild gelten heute NICHT als natürlich Tatsache, sondern als wissenschaftlich Überholtes - man neigt heute zum Androgynen, selbst wenn man es anders nennt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Da findet man Beispiele bei einigen Naturvölkern. Nur die gelten ja wiederum als primitiv, weil ihnen die "befreiende Botschaft" des Christentums nicht oktroyiert wurde.

Das ist das alte Problem: Lieber gelassen, wie es ist, als es schlecht geändert.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Wenn die Leute damit zufrieden sind, dann sollte man nichts tauschen. Die Zufriedenheit kann aber auch damit zusammen hängen, dass sich Leute in eigentlich ungerechten Umständen eingerichtet haben. Es ist auch eine Frage des Verhältnisses von Kosten (Zeit, Kraft) und Nutzen.

Ob sich Mann und Frau mit ihrem Rollenbild einverstanden sind, wird in der Gesellschaft entschieden. - Stelle Dir folgendes vor: Die Hausfrau ist Hausherrin, die den Laden am Laufen hält/halten lässt - der Mann ist Breadwinner und hat sich unterzuordnen, wenn er über die Schwelle geht. Da würde keiner mehr von "Emanzipation" sprechen.

Wenn ich in meinem Wohn-Umfeld gucke, sind da Hausbesitzer in traditionellem Rollenverständnis: Mann verdient mindestens zwei Drittel der Kohle, Frauen kümmern sich um Kinder und Haus, abends und am Wochenende trifft man sich. - Diese Frauen würden nicht im Geringsten auf die Idee kommen, NICHT emanzipiert zu sein - wenn deren Männer auf Macho machen würden, bekämen die sowas in die Eier, dass sie jaulend unterm Tisch lägen - und die Frau würde ihre Sachen packen, wenn's nicht aufhört. - Wenn solche meistens wirklich gut aussehenden Frauen, die durchaus weltläufig sind (Seychellen zum Tauchen/ein Jahr nach London, weil der Mann dort so lange auf Montage muss/etc.), den Zirkus mit der Gender-Sprache mitkriegen und die Empfindlichkeiten, wenn ein Mann einer Frau mal in den Ausschnitt guckt, rasten sie aus.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Solche Beispiele sagen doch überhaupt nichts über die Natur des Menschen aus. Dagegen rede ich doch die ganze Zeit an.

Aber über Urbilder von mann und Frau.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 26. Mär 2021, 19:34 Das Schlimme daran ist, dass es der ökonomischen Verzweckung dient oder ganz einfach, dass gleichermaßen Erwartungen an alle Menschen gestellt werden können, die in das schöne Wort "Verantwortung" gekleidet werden. Der Mythos von der Gleichberechtigung, dass es jeder schaffen könne, damit alle zufrieden sind, sich stets auf der Sonnenseite wähnen und die ungleichen Verhältnisse unangetastet bleiben, möglichst verschleiert oder wenigstens legitimiert werden.

Da sind wir uns einig. Mich regt besonders auf, wenn ständig nach mehr "Bildung" getrieben wird, weil es da mehr Geld gäbe. - Davon abgesehen, dass damit nicht "Bildung", sondern "Aus-Bildung" gemeint ist, bleibt die Frage: Wer soll denn die Arbeite darunter machen? Jeder soll sich "bilden, und die Ungebildeten soll man aus Kolonien einführen für die vielen nötigen Arbeiten von Putzfrau bis Fensterputzer und Müllabfuhr? - Was ist das für ein Menschenbild?