Antitrinitarier und Jesus

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Helmuth
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Helmuth »

Rilke hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 08:26
Johannes 1,1 ; ELB-CSV hat geschrieben:"Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott."
Jesus Christus ist das Wort Gottes - und das Wort Gottes ist [war] Gott. Welche Brille kann man da aufhaben um das zu verneinen?
Zunächst, es geht nicht sofort um Verneinung. Oder ist es grundsätzlich bei dir so: Alles was du denkst und wovon du überzeugt bist, ein anderer Bruder anders denkt, ist damit eine Verneinung? Das sollte man überdenken.

Aber zur Frage. Ich mache aber eine Ausnahme, denn Bruder, mir geht das Thema an sich schon so was von am Oasch, aber dir zuliebe als meinen geschätzen Bruder werde ich antworten. Ansonsten lege ich die Auswirkungen dieser Lehre dar, weil ich meine, damit auch anderen Juden besser weiterzuhelfen, als sich nur auf der Ebene der Theologie auszutauschen, mit der man kaum eine Seele für Chrsitus gewinnt.

Wenn ich dich recht verstehe, dann liest du Johannes 1:1 folgendermaßen:
Rilke meint zu lesen und hat geschrieben: Im Anfang war Christus und Christus war bei Gott und Christus war Gott.
Hätte ich dich richtig zitiert? Oder habe ich etwas aus Johannes 1:1 überlesen? Was ist nun das Problem?. Das, was du liest steht doch mit keinem Wort wirklich da! Es ist deine Brille, die es so liest. Ja, es ist schwer sie mal abzulegen. ;)
Rilke hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 08:26 Ich stimme dir beim Bestimmen des Problems zu, aber auch du folgst einem Wege, oder etwa nicht?
Selbstverständlich, aber sagen wir so: Jesus ist wohl der einzige Weg, aber auf diesem Weg führt er auch jeden individuell. Und er muss auch mit unseren Fehlentscheidungen klarkommen, und keine Sorge, er kann das.

Folge ihm weiter nach, mitsamt trinitarischen Gedanken, darin sehe ich gar nicht das Problem, aber auf deinem Weg sind weit mehr Dämonen unterwegs als auf meinem. Und das sage ich ebenso aus voller Überzeugung. Wir Charismatiker machen genug Blödsinm, und ich weiß das als Insider mit Sicherheit besser als etliche Katholiken, aber nach 27 Jahren kenne ich davon schon einiges und meide solche Wege.

Als man mich aus meiner zweiten Gemeinde hinausgeworfen hatte, weil ich angeblich nicht mit dem Pastor auf "einer Wellenlänge" war (theologisch gesehen), sah ich darin eine Führung Gotters, denn ich habe meinen Auschluss nicht selbst gewählt.

Aber ich habe dann auch eine eigenständige Entscheidung getroffen mich nicht dem Lager der Evangeliklen angeschlossen, bzw. war es wieder so, das man mich nicht wirklich wollte, obwohl ich schon 2 Jahre Gemeinschaft mit ihnen hatte, sowlh als Gemeinde, als auch privat.

Als ich um feste Mitgliedschaft bat haben diese begonnen mich mit ihrer Trinitätstheologie (und noch anderen Dingen) zu indoktrieren. Sie machten diese Dinge zu einem Kriterium für die Aufnahme in ihre Gemeinde. 12 Punkte legte man mir vor, 2 lehnte ich ab, darunter das Dogma der Trinität. Kann ich dennoch Mitglied werden? Nein, das ging nicht.

Ich hatte damals das Zeugnis eines 10-Jährigen Christen und Gott hat durch meine Hände sogar geheilt und schon Jünger gemacht. Man hatte nun mittlerweile 2 Jahre auch noch andere Gaben von mir genutzt, aber ihr Mitglied darf ich nicht werden? Aber ok, es war deren Sache. Ich zog halt weiter, aber um weitere Erfahrungen reicher.

Jesus wird uns immer weiterführen, darum mache ich mir nicht Sorgen. Ich mache mir nur Sorgen um Menschen, also nicht Jesus ist mein Problem, oder seine Stellung zum Vater, sondern Menschen sind es. Und darin erkenne ich so manche Parallele mit Paulus, wiewohl ich kleiner Scheißer sicher nie in sein Schuhwerk passen würde. ;)
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 9. Sep 2022, 09:34, insgesamt 4-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Travis
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Travis »

PastorPeitl hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 09:12 Bist Du mir böse, wenn ich Dir saga, dass niemand genau weiss, was in Johannes 1 steht. Das bei ist unklar.
Wenn Du nicht weißt, was da steht, ist das keine Schande. Ansonsten kann man das gut nachlesen. Die Absicht, die hinter dem Abschnitt steht, ist auch klar. Ob man dem vertraut, liegt bei jedem selbst.
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Oleander
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Oleander »

Rilke hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 08:26 die sich beschneiden würden.
Sag mal , merkst du es nicht?
Schon im Forum versucht jeder den andren zu "beschneiden" mit seiner Ansicht und so ist es auch im realen Leben, als auch bei Religionen....
"Ich glaube, darum bin ich.."
Und jeder meint, er hätte erkannt oder ergriffen... :)
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von frank »

Oleander hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 15:07 Sag mal , merkst du es nicht?
Schon im Forum versucht jeder den andren zu "beschneiden" mit seiner Ansicht und so ist es auch im realen Leben, als auch bei Religionen....
wenn du den Text von Rilke, den du (wie wir es von dir kennen) nach eigenem Gutdünken zitierst (also verzerrst) in Ruhe durchliest
Wir können nicht alles anhand des Wort Gottes lösen. Zum Glück ist das erste Konzil im NT verewigt, ansonsten gäbe es heute Häretiker, die sich beschneiden würden.
Aber was ist mit den Sakramenten? Das Abendmahl, wie soll es gefeiert werden? Die heilige Ehe, wann und wie wird sie beschlossen? Ist das Wort Gottes bei Gott und war es vom Anfang an Gott?
Wir alle haben unsere Antworten darauf und ich stimme dir zu, dass sich die Christen hier leider zerpflücken.
kommt das heraus, was du meinst bemängeln zu müssen.

Liest du eigentlich wirklich nur die Bruchstücke, die du zitierst - oder ist das bewusste Entstellung?
Machst du ja mehrmals am Tag, mit den Texten derer die du gern an den Pranger stellen möchstest
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Oleander
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Oleander »

frank hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 16:39 wenn du den Text von Rilke
Aktuell bin ich mit "der Zeit" gesegnet...hier fast alle Beiträge diverser user lesen zu dürfen/können und ich versuche zu verstehn, als auch daraus etwas lernen zu können...für mich!
Ich senfe dazu auch meine Gedanken...
Der Mensch denkt, aber Gott lenkt....
Und du so? :)
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frank

Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von frank »

Oleander hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 17:23 ch senfe dazu auch meine Gedanken...
Ja unser Streithanserl braucht halt Futter

Interessiert dein Senf wirklich jemand?
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Oleander
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Oleander »

frank hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 17:27 Ja unser Streithanserl
Meine Frag war: Und du so? :)
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PastorPeitl
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von PastorPeitl »

von Travis » Fr 9. Sep 2022, 10:14

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 10:12
Bist Du mir böse, wenn ich Dir saga, dass niemand genau weiss, was in Johannes 1 steht. Das bei ist unklar.

Wenn Du nicht weißt, was da steht, ist das keine Schande. Ansonsten kann man das gut nachlesen. Die Absicht, die hinter dem Abschnitt steht, ist auch klar. Ob man dem vertraut, liegt bei jedem selbst.
Soll ich ehrlich sein: DU weisst es auch nicht. Und zwar weil es niemand gibt, der das er war BEI Gott und er war Gott richtig deuten kann.
Johannes 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
Diese drei Verse sind ungeklärt, weil sie der restlichen Aussage von Johannes, insbesonders Johannes 13 wiedersprechen:
Johannes 10,31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? 33 Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? 37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; 38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater. 39 Da suchten sie abermals, ihn zu ergreifen. Aber er entging ihren Händen. 40 Und er ging wieder fort auf die andere Seite des Jordans an den Ort, wo Johannes zuvor getauft hatte, und blieb dort. 41 Und viele kamen zu ihm und sprachen: Johannes hat zwar kein Zeichen getan; aber alles, was Johannes von diesem gesagt hat, das ist wahr. 42 Und viele dort glaubten an ihn.
Was uns also Johannes mit dem Prolog erklären wollte, ist unklar.

Und ja, Helmut Du hast etwas überlesen:
von Helmuth » Fr 9. Sep 2022, 10:13
Hätte ich dich richtig zitiert? Oder habe ich etwas aus Johannes 1:1 überlesen? Was ist nun das Problem?. Das, was du liest steht doch mit keinem Wort wirklich da! Es ist deine Brille, die es so liest. Ja, es ist schwer sie mal abzulegen. ;)
Nämlich das der Vers dort nicht endet. Vollständig heissen tut er:
Johannes 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
Was mich übigens freut, ist, Helmut, dass Du den griechischen Urtext des Johannesevangeliums liest. Der Urtext ist bei diesem Evangelium nämlich gar nicht in altgriechisch.
Ich lese bevorzugt die ELB-CSV oder SLT-2000 und ich studiere fallweise, wenn's textlich knifflig ist, auch den griech Urtext. Liest du diese nicht auch? Worauf zielt die Frage hinaus? Ich verstehe sie nicht ganz. Was ich sagen kann ist, dass grundsätzlich jede ÜS dogmatisch geprägt ist, also selbst eine ELB.
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
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Travis
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Travis »

PastorPeitl hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 19:09 Soll ich ehrlich sein: DU weisst es auch nicht. Und zwar weil es niemand gibt, der das er war BEI Gott und er war Gott richtig deuten kann.
Also ich kann lesen was da steht und ich weiß, wie es im Grundtext zu bewerten ist. Das genügt vollauf.
PastorPeitl hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 19:09 Diese drei Verse sind ungeklärt, weil sie der restlichen Aussage von Johannes, insbesonders Johannes 13 wiedersprechen:
Wenn Dir an den Versen etwas unklar ist, solltest Du Dich intensiver damit befassen und der Schrift nicht Fehler unterstellen. Als ersten Ansatz für eigene Studien kann ich Dir den Psalm empfehlen auf den Jesus die Schriftgelehrten hinweist. Wer wurde damals so genannt und weshalb? Das ist wichtig für die Antwort auf Deine Unklarheit.
PastorPeitl hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 19:09 Was uns also Johannes mit dem Prolog erklären wollte, ist unklar.
Nein. Es genügt dem dortigen Kontext zu folgen. Das Du dem dortigen Inhalt kein Vertrauen schenken kannst, kann ich Dir nicht abnehmen und ist der Schrift nicht anzulasten.

Grundsätzlich ist es immer unglücklich einen biblischen Abschnitt als falsch zu deklarieren, wenn man ihn nicht versteht oder ihn mit anderen Abschnitten nicht in EInklang bringen kann. Ein solches Vorgehen deutet in den allermeisten Fällen nicht auf einen Fehler der Schrift sondern zumindest auf Wissenslücken des jeweiligen Lesers hin. Oftmals gesellt sich da noch ein gerüttelt Maß an Unglauben zu. In Deinem Fall könnte auch Deine Mischung aus Templer und Freimaurerei eine Rolle spielen.
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Helmuth
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Helmuth »

Travis hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 19:37 Grundsätzlich ist es immer unglücklich einen biblischen Abschnitt als falsch zu deklarieren, wenn man ihn nicht versteht oder ihn mit anderen Abschnitten nicht in EInklang bringen kann.
Vom Grundsatz her stimme ich zu. Aber bei offensichtlichen Widersprüchen wird's eng mit der theologischen Argumetation. Und dann ist die Unlogik einer dogmatischen Behautpung einfach nur eine Krücke, um etwas geradezubiegen.
Travis hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 19:37 Ein solches Vorgehen deutet in den allermeisten Fällen nicht auf einen Fehler der Schrift sondern zumindest auf Wissenslücken des jeweiligen Lesers hin.
Auch da stimme ich zu, eben was den Grundsatz betrifft, denn diese Aussage ist objektiv gesehen richtig. Aber dann muss dazu die objektiv gesetze Grundlage auch stimmen. Es wird aber nichts, wenn die Grundlage zur Auslegung nicht stimmt.

Das ist dann wie ein Vorzeichenfehler in der Mathematik, den man wegerklären will. Man deklariert dann eine neue Algebra-Regel entgegen bislang gültiger Axiome. Beispiel: 2 -1 = 3 ist richtig (und nicht nach gültiger Algebra-Regel falsch). Man muss nur die Operation "-" neu als "+" definieren und schon stimmt wieder alles.

Und wer diesem Irrtum unterliegt, der ist dann ganz schon dummdreist dem anderen zu erklären, dass er mir seiner Aussage 2 - 1 = 1 falsch liegt bzw. unwissend sei, da doch die Theologie das anders festgelegt hat.

Wenn du es fassen kannst, dann fasse es.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 9. Sep 2022, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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