4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2025, 18:29 Im Christentum gibt es den sogenannten Leistungsgedanken nicht. Man erkennt zwar an den Werken, aber die Werke sind nicht Gewähr, dass es einem gut geht. Man kann sich sein Heil sozusagen nicht erarbeiten, sondern kann nur offen sein für den Zeitpunkt der Gnade.

Das gibt es auch im Judentum nicht, auch in der Tenach spricht Gott nirgends von solchem,


Aber:
Man muss schon die Voraussetzungen dazu geben, erarbeiten, denn von nichts kommt nichts. Und diese Voraussetzungen können nicht andere für einem selbst übernehmen, man kann das nicht delegieren.

Gnade kann immer sein, in jedem Zeitpunkt, wo ein Mensch von seinem Weg zum Ewigen umkehrt.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 10:54 Wenn ich also Gott liebe von ganzem Herzen, weiss das die 10 Gebote Gottes Wort im Allerheiligsten sind sowohl im Himmel, wie auch auf Erden

Wenn du Gott liebst von ganzem Herzen, (dich selbst, deine nächsten) dann brauchst du keine anderen Gebote mehr. Du kannst gar nicht mehr "sündigen" weil Gott durch dich handelt.
Warum dieses ganze Gebote/Gesetze achten ..? Es ist die ständige Unsicherheit des Menschen, der im Konflikt ist mit sich selbst: Darf ich, muss ich, soll ich.
In der mystisch frommen Annäherung an den ewigen Gott, und der ist erhaben über Rechtsprechung und Verurteilung, wird der Sinn des einzigen obersten Gebotes von ganz alleine, von Natur aus erkannt.

Warum werden dann halbe Sätze daraus gestrichen und ganze Gebote abgeändert um der Menschen willen?

Irgendwelche Texte abändern, ist Unsinn, da gab es wohl machtpolitische Motive. "Hütet euch vor den Schriftgelehrten". Wesentlich ist der Mensch im guten Sinne, dem alles Wahre gegeben wird, wenn er innerlich bereit ist. Wer aus dem Buchstaben-Denken nicht heraus kommt, wird nie frei von diesen falsch/richtig Streitereien.

Das ist das Protestanten-Problem, sie haben die Sakralsprache aufgegeben. Ständig neue Anpassung an die vielen Volkssprachen. Die anderen Religionen hielten ihre Schriften in der Urform: Alt-hebräisch, Alt-arabisch, Pali, Sanskrit ... und wer sie in späteren Zeiten bis heute auslegen will, wird erst die Ursprache lernen und damit auch das Gefühl für das rechte Verständnis.

Aber? Die Botschaft Jesu ist so deutlich, da muss man schon dumm geboren sein, um den Kern nicht zu verstehen. Der ist kristalklar gelehrt.

Aber weil der Spießbürger-Christ Jesus nicht folgen kann, dann müßte er ja barfuss gehen (übertrieben gesagt), er müsste seine Persönlichkeit aufgeben und dienen .. sucht er nach 1000 Gesetzen, Regeln usw .. in der jüdischen Bibel. Und da gibt es genug fürs eigene Ego, man kann sich hervortun, den Schriftgelehrten spielen, die eigene Person über andere stellen.

Wenn ich König wäre und ich erlasse ein Gebot und das Volk liebt mich von ganzen Herzen, dann ändert es nicht meine Gebote umd meine Gebote zu umgehen. Ist das von ganzem Herzen lieben und respektiern.

Es kann sein, dass es Zeiten gab, als Könige herrschten und geliebt werden wollten. Gewalt-Herrscher, die um ihre Macht besorgt waren. Solche Herodes-Typen, die schon mal Kinder schlachten. In Jesus sehe ich eher den aufrechten Menschen, der genau diesen Lakaien-Gehorsam überwand und die Menschen, jeden, ins eigene Gewissen führte. Wer in sich Gott zulässt, braucht kein Paket von Königsgesetzen, das ist vorbei. Auch die lebenslange lähmende Ängstlichkeit vor Bestrafung.

Johncom hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 03:14
Wenn du Gott liebst von ganzem Herzen, (dich selbst, deine nächsten) dann brauchst du keine anderen Gebote mehr. Du kannst gar nicht mehr "sündigen" weil Gott durch dich handelt.
Warum dieses ganze Gebote/Gesetze achten ..?

Joh 14:21 Wer meine Gebote kennt und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden. Auch ich werde ihn lieben und ihm zeigen, wer ich bin«

Wer sagt er liebt Gott von ganzem Herzen oder Jesus aber er befolgt nicht, der liebt nicht wirklich.

1Jo 2:4 Wer da sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält [doch] seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht;

Joh 17:17 Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.

Wenn Gottes Wort die Wahrheit ist und wir verwerfen es, dann lieben wir Gott nicht und verwerfen die Wahrheit, sein Wort, wenn wir sein Wort verfwerfen wir den von dem wir sagen wir lieben ihn, das kann nicht sein.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:05

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 01:54 Allein die Schrift-- dazu hatte ich schon einmal geantwortet.
Wir brauchen es, dass man uns die Schrift auslegt; erklärt.

Bezüglich der 10 Gebote hat Jesus das bereits getan!

Lu 16:17 Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, als daß ein einziges Strichlein des Gesetzes falle.

Mt 5:19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Die von dir zitierten Worte Jesu sind doch keine Auslegung.

Wenn du sie wörtlich nimmst, müssten wir jedes "Strichlein" des Gesetzes halten, gemeint ist mindestens das Gesetz des Mose, möglicherweise auch alle Weisungen aus anderen Büchern des AT, auf die Jesus sich bezog, denn andere Schriften gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

Das NT lehrt jedoch, dass die Zeremonialgesetze für Jünger Jesu hinfällig sind. Ebenso verhält es sich mit den Gesetzen, die zeit- und kulturgebunden waren. Die Worte Jesu in deinen Zitaten bedürfen also einer Zuordnung, einer Auslegung.

Dazu braucht niemand, eine Lehre, Auslegung oder Interpretation, die einen halben Satz ganz streicht aus den heiligsten 10 Geboten und ein Gebot völlig verdreht.

Hier habe ich nachgewiesen, dass auch in evangelischen Fassungen der 10 Gebote das Bilderverbot nicht erwähnt wird.

Im Heidelberger Katechismus der reformierten Kirche (1563) sind die Gebote ausführlicher dargestellt und das Bilderverbot ist enthalten. Aber das ist es im ausführlichen Katechismus der Katholischen Kirche ebenfalls.

Der Heidelberger Katechismus ist nicht von Luther. Dieser starb bereits 1546.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:05Und dann eben seine Menschliche sündige Begründung, dazu liefert, solche Sünde sei nun von Oberster Stelle abgesegnet.
Auslegung, kann nie dafür dienen ganze Sätze aus den Geboten zu streichen, wenn Jesus sagt kein Strichlein wird fallen.

Dann dürfen die Kritiker der katholischen Lehren den Vers 5 nicht weglassen!

2. Mose 20. 4-5 (ELB): Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen.

Dieser Vers ist untrennbar mit Vers 4 verbunden!

Wenn man Vers 4 isoliert sieht, dürften wir überhaupt keine Bilder machen, auch keine Fotographien, Maler dürften nichts abbilden, was "oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist", und dann noch die unzähligen "unsichtbaren Bilder", unser Weltbild, Ideologien, "Bilder", die wir uns von Menschen und Völkern machen... unser Gottesbild--

Menschliche Vorstellungen funktionieren nicht ohne "Bilder". Irgendetwas erscheint immer "im Kopf", wenn man reflektiert. Ein Eindruck, eine Erinnerung... mir kann niemand erzählen, dass er gar nichts "im Kopf" hat, wenn er denkt.

Ich kämpfe schon lange gegen eine "Stilisierung" von Gott an, es ist keine "Figur" oder Statue, sondern mehr ein geographischer Eindruck, der ständig auftaucht und mich nervt, wenn ich an Gott denke, und ich muss ihn bewußt wegschieben. Er fixiert Gott sozusagen auf einen unsichtbaren Punkt und erzeugt ein "Gefühl", das an Gefühle meinem leiblichen Vater gegenüber erinnert, den ich als distanziert und unerreichbar wahrnahm.
Woher das kommt? Weiß ich nicht. Es nervt jedenfalls.
Meine Vermutung: Jemand will mein Gebet stören und präsentiert mir sozusagen ein falsches Bild, das, wenn ich es nicht wegschicke, meine Freimütigkeit Gott gegenüber einschränken würde.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:05Jede Auslegung muss sich am Wort Gottes messen lassen und eben auch an den Worte Christ und wenn sie nicht standhalten, dann kann die Auslegung nicht von Gott sein.

Dann gehen wir dem Bilderverbot doch mal intensiver nach.

Eure "Auslegung" kann man jedenfalls zu Recht in Frage stellen, denn in Kapitel 2. Mose 25,18 befiehlt JHWH, zwei goldene Cherubim für die Bundeslade zu machen. Das wären dann also zwei "Bilder" von etwas, das "oben im Himmel ist", von Gott angeordnet, womit sich dieser im Vergleich mit Kapitel 20 widersprechen würde.
Merkt ihr nicht, wie ihr euch immer weiter verirrt in dem, von euch individuell variierten "evangelikalen" Labyrinth, das meint, ohne Auslegungen; ohne die Weisheit der Väter im Glauben auszukommen?

Und wenn man meint, einen Fehler gefunden zu haben, und ihn verurteilt, und ein anderer sagt: Du siehst es falsch... dann sollte man dem anderen doch einmal in Ruhe zuhören, um zu versuchen, ihn zu verstehen. Anders kann man doch eigentlich gar nicht miteinander reden und wirklich auf den anderen eingehen, um ihn dort abzuholen, wo er steht, sondern bestenfalls aneinander vorbei.

Vielleicht liegt der Fehler tatsächlich beim anderen. Dann werde ich meine Meinung in Sanftmut thematisieren. Frucht des Geistes, hm? Sanftmut. Geduld.

Gilt das nicht für den Umgang mit Katholiken? Es wird uns mehrmals geboten, nach Sanftmut zu streben, sie anzuziehen, und sogar, Widerspenstige mit Sanftmut zurechtzuweisen.
https://www.bibleserver.com/search/LUT/sanftmut

O.k., ihr lehnt es ab, mit Heiligen zu sprechen und sie bildlich darzustellen. Gebongt. Ich tue es auch nicht.

Aber wie ist das mit der Sanftmut? Jesus: Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig Mt. 11,29 Hey, das ist ein Gebot, ein Befehl, der ebenfalls voll gültig ist und gültig bleiben wird, über das Bestehen von Himmel und Erde hinaus.

Wenn ich in (vermeintlich) "heiligem Zorn" agiere, bin ich absolut nicht demütig, sanftmütig schon gar nicht und damit nicht im Willen Gottes. Ich mache mich des Ungehorsams schuldig = Sünde. Und deshalb steht Gott nicht hinter mir. Und wenn ich die Absichten Gottes durchkreuze mit meinem rebellischen Geist, der nach Gutdünken entscheiden will, welche Gebote ich befolge und welche nicht, und mir nichts sagen lassen will, dann wird meine Sünde wohl nicht mit einer lapidaren Bitte um Vergebung abgetan sein, denn da fehlen ja jede Einsicht und Reue, und Gott wird vielleicht hart mit mir verfahren müssen, damit ich innehalte und, wenn es mir schlecht genug geht, neu nach Ihm frage.

Vielleicht möchte und wird Gott dann mein falsches Verständnis und damit mein Urteil korrigieren, damit ich nicht länger "falsch Zeugnis rede", das ist auch eines der 10 Gebote, und was nützt es mir, das Bilderverbot akkurat einzuhalten, was mit einiger Wahrscheinlichkeit NIEMAND TUT von den Evangelikalen, besonders nicht die mit den Kreuzen in der Gemeinde, und andere, die das Kreuz ächten, geben bebilderte Schriften heraus, ...

aber weiterhin Unwahrheiten zu verbreiten?
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 18:54

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:05Jede Auslegung muss sich am Wort Gottes messen lassen und eben auch an den Worte Christ und wenn sie nicht standhalten, dann kann die Auslegung nicht von Gott sein.

Dann gehen wir dem Bilderverbot doch mal intensiver nach.

Eure "Auslegung" kann man jedenfalls zu Recht in Frage stellen, denn in Kapitel 2. Mose 25,18 befiehlt JHWH, zwei goldene Cherubim für die Bundeslade zu machen. Das wären dann also zwei "Bilder" von etwas, das "oben im Himmel ist", von Gott angeordnet, womit sich dieser im Vergleich mit Kapitel 20 widersprechen würde.
Merkt ihr nicht, wie ihr euch immer weiter verirrt in dem, von euch individuell variierten "evangelikalen" Labyrinth, das meint, ohne Auslegungen, ohne die Weisheit der Väter im Glauben auszukommen?

Liebe Magdalena

Ich habe dies bereits beantwortet. Ich weiss du kannst nicht den ganze Dialog nochmals durchlesen, darum werde ich Dir sagen was ich dazu sagte:

Die Anweisung der Cherubin war nicht eine Anweisung oder Vorstellung von Menschen, sonder ein klare deutliche Anweisung durch das direkte Wort Gottes. Die Cherubin standen über den 10 Heiligsten Worten Gottes welche auch von Gott direkt kamen, welche in der Bundeslade waren. Und über der Cherubin schwebte der Geist Gottes als Bestätigung dafür, das alles korrekt war. Zugleich gab Gott die Anweisung für den Leuchter und wie das Allerheiligste aussehen musste im Detail, nicht Menschen Vorstellungen oder Anweisungen, direktes recen von Gott. Hat er gesagt, eine Mose Staute, nein. Hat er gesagt, eine Abraham Statue nein.

Nur das Wort, die Cherubin als Hinweis was im Himmel das Allerheiligste ist das Wort, darüber zwei echte Engel die darüber wachen und darüber der Geist Gottes als höchste Instanz die darüber wacht und bestätigt, das alles o.k. ist. Es waren nicht Menschenvorstellungen, wie es dort aussehen sollte, aber in den Geboten waren klar Gottes anweisungen was eben nicht sein soll, das Bilderverbot.

Und wenn man meint, einen Fehler gefunden zu haben, und ihn verurteilt, und ein anderer sagt: Du siehst es falsch... dann sollte man dem anderen doch einmal in Ruhe zuhören, um zu versuchen, ihn zu verstehen.

Wo habe ich jemanden verurteilt, wenn ich Nachfrage, wo genau steht nun dies was Du sagst in der Bibel. Du kannst mir die Stelle bringen, dann entschuldige ich mich sofort und bekenne öffentlich das dies eben nicht gute war. Ich habe zugehört und erkannt, keine Biblische Begründung und schön sachlich geantwortet, wo ist die Biblische begründung, Darauf kamen üble Beschimpfungen und eben noch Aussagen wie die 10 Gebote seinen ungültig. Darauf meine Nachfrage wo steht das in der Bibel, wo haben das die Apostel gelehrt? Und eben die Bibelstell was Christus dazu sagte, zu einer solchen Aussage. Nicht mehr und nicht weniger. Verstanden wie der User tickt habe ich sehr wohl, aber daraus entsteht eben noch keine Biblsiche Begründung.

Vielleicht liegt der Fehler tatsächlich beim anderen. Dann werde ich meine Meinung in Sanftmut thematisieren. Frucht des Geistes, hm? Sanftmut. Geduld.

Also wenn man einem Menschen 20 mal freundlich antwortet und nachfragt selbst wenn er einem übel beschimpft, wo ist da keine Sanftmut oder Geduld? Wenn man ihn deswegen nicht anklagt.

Wenn ich in (vermeintlich) "heiligem Zorn" agiere, bin ich absolut nicht demütig, sanftmütig schon gar nicht und damit nicht im Willen Gottes.

Doch wenn es wirklich heiliger Zorn wäre schon, wo es allein um die Sache geht und nicht gegen den Menschen. Ich blieb soger ruhig als hier öffentlich die 10 Gebote verleugnet wurden und habe nachgefragt, wo steht das in der Bibel.

Ja ich habe dann gesagt, das es ein absolute Arroganz/Hochmut sei, diese Gebote zu ändern, zu verleugnen und dann immer noch zu sagen, diese Kirche habe die absolute Detungshoheit in allen Dingen und alle anderen sei eh nur hanseln, da sagte deutlich: Das ist Antichristlich, weil Christus eben genau das nie gelehrt hat. Nicht im Zorn aber mit dem klaren Hinweis das es dafür Biblische Belege gibt, das Christus eben genau so nicht gelehrt hat. Dies Bestimmtheit braucht es in so einem Fall. Die geht nicht gegen den Menschen sondern ist in der Sache klar und deutlich.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:17

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 01:15 Doch, das gehört zum Thema. Die echte Zungenrede tritt nur noch sehr selten auf.
Wenn man Katholiken vorwirft, Okkultismus zu betreiben, indem sie zu "Toten" beten (-aus der irdischen Perspektive sind sie tot, verstorben, aber in der Ewigkeit gibt es die Zeit nicht mehr, darüber haben wir schon öfter diskutiert, es kann also durchaus sein, dass sie bei Bewußtsein sind-) -- dann muss man sich fragen lassen, ob man nicht selbst einen noch schlimmeren Okkultismus betreibt, nämlich dann, wenn die "Gabe" der Zungenrede nicht vom Geist Gottes gewirkt ist.

Die Zungenrede, ist Apostolisch klar begründet als Gabe des Geistes. Das die Satanisten auch kopiern und Satan immer etwas missbraucht ändert nichts daran, das es für die Zungenrede ein klar Biblische Begründung gibt.

Die Zungenrede war ein Zeichen für die Juden, welche begreifen sollten, dass der HERR nun auch Heiden beruft und ihnen dieselben Gaben gibt wie den Juden, die das Wort annahmen. Apg. 10, 45-47

Wie viele Juden, die das noch nicht gecheckt haben, sind denn für gewöhnlich in Versammlungen von Christen anzutreffen?

2. Die Bibel bezeugt: Die Jünger redeten in real existierenden Sprachen, die sie niemals erlernt hatten. Apg. 2,6 Jeder hörte seine eigene Sprache.
In Korinth machte die Zungenrede Sinn, weil dort viele Fremde in der Stadt waren, die dann, wenn sie zu einer Versammlung stießen, ihre Muttersprache hörten. Das muss sehr überzeugend gewesen sein... vielleicht waren auch Christen verschiedener Nationen in der Gemeinde. Aber alle anderen verstanden nicht, was der Redner sagte, deshalb musste die Rede für die anderen ausgelegt werden.

Wenn keiner der beiden Gründe vorliegt, also auch kein "Ausländer" in der Versammlung ist, den Gott in seier Muttersprache ansprechen möchte - warum sollte der Geist Gottes dann die Glossolalie zuteilen? Das ist doch kein spiritueller Spaßfaktor für Christen, die etwas Besonderes sein und einen spirituellen Kick erleben wollen. Ich halte das Meiste, das heute an Zungenrede praktiziert wird, für nicht echt.

Wenn die "Gabe" nicht bestimmungsgemäß angewendet wird, also nicht exakt nach Vorlagen in der Bibel, und wenn der Zungenredner dazu neigt, rücklings umzufallen und "im Geist zu ruhen", kann man durchaus an geistliche Unzucht und an Götzendienst denken.
Halten wir uns an die Bibel: Auf den Rücken zu fallen ist ein Gerichtszeichen.
Anbeter fallen auf ihr Angesicht.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:17Für das Mariengebet gibt es die nicht. Sonst müsstest Du sie mir vorlegen

Ich verteidige Gebete zu Maria aber auch nicht ansatzweise, das möchte ich mal festhalten, sondern benenne nur den Balken, wenn ein zungenredender Charismatiker meint, er sei dazu berufen, Katholiken zu verdammen, die das tun.

Von dem bekannten Mariengebet "Gegrüßet seist du, Maria" sind die ersten Zeilen biblischen Ursprungs:
Lk. 1,28: Sei gegrüßt, Begnadete! Der Herr ⟨ist⟩ mit dir.
Lk. 1,42 : Gesegnet ⟨bist⟩ du unter den Frauen, und gesegnet ⟨ist⟩ die Frucht deines Leibes! 

Wer meint, er möchte diese Verse aufsagen-- was soll daran verwerflich sein? Er wiederholt einfach nur, was im Lukasevangelium steht.

Was danach kommt: "... bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes"--- fällt unter die Rubrik katholisch spezial und hat keine biblische Grundlage. Deshalb würde ich empfehlen, die Bitte an den zu richten, der sein Leben gab, um es uns zu schenken. Maria ist nicht unsere Erlöserin, sondern eine Erlöste, wie wir. Und anstatt "bitte für uns..." würde ich sagen: "bitte erbarme dich über uns, gütiger Gott..."

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:17Die Lehre zur Auferstehung, lehrt Christus nicht ich:
Joh 5:29
1Th 4:16
Da steht wann sie auferstehen werden.

Aus Sicht des Vergänglichen. Aus der Perspektive der Erde-nzeit.
Was ist mit Offb. 6, 9-11?
Die verstorbenen Märtyrer "ruhen", aber sie können mit Gott reden und rufen.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:17Das Beispiel vom Schächer am Kreuz als Lehre zu nehmen das dies nicht stimmt, ist sehr dünn, weil das betraf genau diese Person.

Ist der Schächer etwa alleine "im Paradies"?

2. Kor. 5,1- 8, Phil. 1,23.

Wenn ein Jünger Jesu stirbt, ist er gleich beim Herrn. Noch nicht auferstanden; nicht "vollendet", aber laut 2. Kor. 5 und Phil. 1,23 "beim Herrn", wie auch immer. Im Geist, denke ich. Inklusive Psyche/ Seele. Sonst wüsste er ja nicht, wer er ist.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:17Darum meine Frage: Wo hat Christus gelehrt, das die Heiligen nicht auferstehen werden oder die Apostel, weil sie bereits auferstanden sind und vor dem Herrn sind?

Es hat doch niemand behauptet, sie seien schon auferstanden.
Auferstehung ist leiblich.

Ich denke mal, die "Entschlafenen" sind in Gestalt des Geistleibs (Geist-Seele). Der Mensch ist Leib, Seele (Psyche/ Bewußtsein) und Geist. Wenn er stirbt, dann stirbt - nur- der irdische Leib.

Aber ob sie uns sehen und hören können, sodass man Kontakt zu ihnen aufnehmen kann?
Meine Meinung: Nein. Dafür müssten sie ja allgegenwärtig sein, um reagieren zu können, wenn Menschen aus Europa, Afrika und Australien sie gleichzeitig "anrufen".

Allgegenwärtig ist noch nicht einmal Satan.
Nur Gott ist allgegenwärtig.

Die Vision in 2. Makk. 15: Der Hohepriester Onias und Jeremia beten für das Volk-- steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich gerade geschrieben habe.
Aber ich denke, wenn "Heilige" Fürbitte tun für Menschen, dann tun sie das im Auftrag Gottes.
LG

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2025, 15:54 Wenn Gottes Wort die Wahrheit ist und wir verwerfen es, dann lieben wir Gott nicht und verwerfen die Wahrheit, sein Wort, wenn wir sein Wort verfwerfen wir den von dem wir sagen wir lieben ihn, das kann nicht sein.

Das Wort Gottes wird erst Wahrheit wenn es erkannt wird!
Solange es nicht erkannt wird, in der eigenen Erfahrung, steht es nur auf einem Papier, das heute immer weniger gelesen wird. Wie viel Prozent der heutigen jungen Menschen haben mal im Wort Gottes gestöbert? Aber das Interesse ist sicher groß: Was ist Wahrheit!
Naturwissenschaftler ohne theologische Studien kommen an die Grenze des Materiellen und entdecken die ewige Gegenwart.

Werner Heisenberg: „Ein Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch, aber am Boden findet sich Gott.“
Max Planck: „Es gibt keine Materie, sondern nur ein Gewebe von Energien, dem durch intelligenten Geist Form gegeben wurde …“
https://energieorganismus.de/zitate-der-grenzgaenger/

Man sollte vielleicht mal den Bogen schaffen in die heutige Zeit. Eine Erbsünden-Theologie, die mit Verdammmnis der Seele droht und als einzige Rettung den Messias-Glauben anbietet, können nicht mehr viele Menschen nachvollziehen. Glauben als Gehorsams-Übung ist nicht vermittelbar. Früher war das anders.
Glaube kann mit Verstehen und Erleben wachsen. Und Jesus ist verständlich!
Sogar für Menschen, die keinen christlichen Hintergrund haben.

Gottes Wort verwerfen, du meinst die Bibel? Man sollte das vertreten, was man voll und ganz versteht. Wenn Menschen über andere Lehren zu dem kommen, was Jesus lehrt, dann ist es deren Weg. Gott, wenn der Schöpfer allen Lebens gemeint ist, leitet alle. Gott ist nicht nur für Christen da.

Wer sagt er liebt Gott von ganzem Herzen oder Jesus aber er befolgt nicht, der liebt nicht wirklich.

Liebe kann man nicht patentieren. Gott auch nicht. Aber "Gott ist die Liebe" und die lebt katholisch, evangelisch, auch buddhistisch ...
In der Schrift-Dogmatik ist kein Heil, nur Buchstaben-Glaube. Mentales sich selbst beweihräuchern. Aber es ist nur für den Kopf, für den Ich-Verstand. Kein Christus-Geist, keine befreiende Liebe.

PS: Liebe zu Gott, zu Jesus kann man nicht befehlen, sonst wird sie geheuchelt.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2025, 11:17 Dann schreibst du vom Kreuz:

Es gibt auch keine Anweisung, ein Kreuz zu machen und es in der Gemeinde aufzustellen oder an die Wand zu hängen, um sich dann davor oder darunter zu versammeln.

Für was steht das Kreuz, für Christus, die Erfüllung der Gesetzes durch den Sohn Gottes und das Gott allein die Ehre gehört!

Das taugt nicht als Argument. Es gibt schlicht und einfach keine einzige Weisung, ein Kreuz herzustellen, es in fast jeder Gemeinde zu installieren und es als Symbol zu verwenden. Die eigenen Götzen sind uns vertraut, deshalb empfinden wir sie nicht als "gefährlich".

Wie im Abendmahl gedenken wir was er für uns tat, ist also nicht gegen das Gebot Gottes, sondern er ist die Erfüllung des Gesetzes, das ist nicht gegen das Gesetz.

Dafür braucht man kein Kreuz, und schon gar nicht ein Kreuz, das anders aussieht als das Original. Würde Jesus das denn wollen, dass wir dieses Folterinstrument aufstellen und einen Kult damit betreiben?

Apostolische Lehre, nicht gegen Christus seine Lehre, gedenkte was ich für euch gegeben wurde, ich für euch getan habe:

Joh 5:23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Und es ist auch nicht gegen das was Alte Tesatament, steht:

Jes 9:6 (9-5) Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft kommt auf seine Schulter; und man nennt ihn: Wunderbar, Rat, starker Gott, Ewigvater, Friedefürst.

Mir scheint, du machst gerade den Katholiken Konkurrenz im Begründen einer Überlieferung, die Gott nie geboten hat, auch die Apostel nicht.

Wo aber steht eben das wir dem noch Maria dazu stellen sollten, Mose, Elias, den Heilgen was auch immer? Das wir diese anrufen sollen? Wo steht das?

Das musst du nicht mich fragen. Ich habe sie da nicht hingestellt.

Nichts dürfen wir im Mittelpunkt haben alls allein Christus, allein Gott, allein sein erfülltes Gebot. Keine Menschen! Keine verstorbnenen!

Und auch kein Kreuz.
Es ist ein "Bild". Es ist nicht neutral. Es steht für etwas. Man könnte auch sagen: Es ist ein spiritueller Gegenstand. Und so einer kann Menschen dazu verleiten, diesen als Hilfsmittel zu sehen; d.h., er schaut auf das Kreuz, er fixiert seinen Blick auf das Kreuz und betet dabei zu Gott.

Das wäre dann exakt das Pendant zu einer Abbildung Gottes oder dem Tabernakel. Wo ist der Unterschied?
Es gibt keinen. Bestenfalls bildet man sich das ein.

Dieses Hinschauen passiert unwillkürlich, wenn die Gottesdienstbesucher so sitzen müssen, dass das riesige Kreuz an der Wand gegenüber ständig vor ihren Augen ist. Man kann es nicht übersehen. Es sei denn, man schließt die Augen zum Gebet.

Das Kreuz steht aber nicht für einen Menschen, es steht für Christus und die erfüllte Tora, das erfüllte Wort Gottes, die erfüllte Tora, für das was wir im Abendmahl gedenken: Für das Blut das für uns vergossen wurde, für seinen Leib der für uns ans Kreuz genagelt wurde, für das was eben den Prophten nicht widerspricht:

Ich würde es anders begründen:
Freiheit in Christus. Wir haben die Freiheit, das zu tun, wenn wir es wollen. Wir haben übrigens auch die Freiheit, die Glaubenshelden der Bibel bildlich darzustellen oder Szenen aus der Bibel. Eine Weihnachtskrippe aufzustellen und die Weihnachtsgeschichte nachzuspielen, während man sie erzählt oder liest, zum Beispiel für Kinder, wäre also legal.

Ein Kreuz ist dennoch nicht sehr geschmackvoll. Aber es ist zu einem Symbol für die Christenheit geworden, ein Bekenntnis. Ob das Gott so gefällt, wäre eine andere Frage.

das Zentrum ist Gott und sein Wort und darum ist das durch Christus erfüllte Wort und eben nicht abgeänderte Gesetz, immer Zentrum, alleiniges Zentrum.

Wenn's denn so wäre.
Schaue ich mir die Gemeinden an, finde ich alles Mögliche, das da nicht hineingehört. Und sei es "nur" die "Satzung", die individuellen Benimmregeln, die mindestens teilweise auf Interpretationen oder gemeindeeigenen Traditionen basieren...
diese "Anspiele"; Pantomime oder so... finde ich auch völlig deplatziert. Eine Kirche ist doch kein Theatersaal und auch keine Wahlkampfarena.

Wenn ich länger nachdenke, fällt mir wahrscheinlich noch einiges ein, das Christus aus dem Zentrum schiebt und seine Stelle einnimmt.

Und ein Film, in welchem man ein "Bild" von Jesus Christus zeichnet, ist noch gewagter. Damit haben Evangelische aber kein Problem. Das Verbot, ein Bildnis zu machen beinhaltet, sich kein Bild von JHWH zu machen.

Nun kann man sagen: Der Sohn Gottes ist als Mensch auf die Erde gekommen, also können wir Ihn auch abbilden.
Hm.
Als Mitteilung vielleicht. Ein Film oder die Ikonen geben einen Rahmen vor und sind für Nichtchristen möglicherweise eine Hilfe, sodass ihnen das Evangelium realer und faßbarer wird.

Das Gleiche können die Katholiken von ihren "bildlichen Darstellungen" sagen. Viele davon sind ja ziemlich alt, stammen aus einer anderen Epoche der Kirchengeschichte.
Aber ein gutes Gefühl habe ich nicht dabei.

Hilfreicher wäre, ohne Aggression darüber zu diskutieren. Wenn immer gleich geschossen wird und eine Seite die Deutungshoheit für sich in Anspruch nimmt, wie hier z.B., und meint, die andere Seite sei im Unrecht und man selber wisse es besser, dann kann man gar nicht ergebnisoffen nachdenken. Weil man ständig damit beschäftigt ist, deplatzierte Angriffe abzuwehren. Und es macht ja auch keinen Sinn, mit jemandem zu debattieren, der nicht dazu bereit ist, mal die Schuhe des anderen anzuziehen. Das gibt dann, unter'm Strich, nur Streit. Fruchtlosen Streit.

Schluß für heute, ich muss noch mit dem Hund raus.
LG