Dreifaltigkeit III

[PeB]

Das kannst du nicht gleichsetzen mit späteren Stubenhockern die sich ausdachten warum denn nicht Jesus Gott wäre.

Meinst du denn nicht, dass bereits eine solche Bemerkung - die die "Kirchenväter" zu "späteren Stubenhockern" stempelt - im Keim diskreditierlich und negativ bewertend ist?

Vielmehr waren es eben KEINE Stubenhocker:
- Ignatius von Antiochien: Märtyrer für den Glauben gestorben
- Clemens: Bischof von Rom als zweiter Nachfolger von Petrus, wahrscheinlich als Märtyrer auf der Krim gestorben
- Papias von Hierapolis: ein Schüler des Apostel Johannes, vermutlich Bischof von Hierapolis
etc.
Kann man nachlesen.

Ich würde mir wünschen, dass man die erste oder zweite Generation nach den Aposteln nicht gleich abschreibt und deren Äußerungen als "Theologie" mit negativer Konnotation branntmarkt.

[PeB]

Nun ja, und woran haben die Juden gedacht, wenn es heißt 'Höre Israel, JHWH ist unser Gott , JHWH ist einer' ? Sicher nicht an eine Trinität.

Richtig, deswegen sind sie Juden geblieben und keine Christen geworden. Jene, die Christen wurden, konnten akzeptieren was sie erlebten.

Eben GOTT ist nur einer, dessen Name JHWH lautet. Jesus ist ist sein Sohn, kein Konkurrenzgott, aber göttlicher Natur und eingesetzter König.
Es kann biblisch nicht gezeigt werden, dass diese beiden zu einer Person verschmelzen, dies gelingt nur indem eine seltsamer Tritheimus zum Monotheismus erklärt wird.

Was heißt denn "göttlicher Natur" - aber kein "Konkurrenz"gott?

Wirf doch bitte den Trinitariern keinen Tritheismus vor - zumal sie diesen ablehnen - während du gleichzeitig von zwei Göttern redest, aber dich selbst einen Monotheisten nennst.
Verstehst du meinen Einwurf?

Du hast an einer Stelle Jesus deutlich als "Gott" bezeichnet, nun milderst du wieder ab, indem du von "göttlich" redest. Es entsteht hierbei der Eindruck, Jesus sei "ein bisschen" Gott.
Vermutlich deshalb, weil auch du dich mit dem Gedanken schwertust.

Ohne die Diskussion an dieser Stelle gewaltsam abbrechen zu wollen, glaube ich mindestens sagen zu dürfen: wir sind uns einig darin, dass das Verhältnis zwischen Gottvater und Jesus, seinem Sohn, sich schwerlich nach menschlichen Maßstäben definieren lässt.

Die Folge davon ist entweder ein Konstrukt nach der Art wie du es vorschlägst oder ein Konstrukt à la Trinität.
Dass beides dabei nur Annäherungen sein können, sollte dir wie mir bewusst sein.

[PeB]

Schon erstaunlich, dass PeB und Erich es dann als gotteslästerlich darstellen wollen, wenn man von sich sagt, dass man wahrhaftig sei.

Naja, wenn du die Bibel durchschaust, wirst du feststellen, dass Wahrhaftigkeit als Attribut Gottes und als Attribut Jesu verwendet wird.
Hingegen sagt Paulus:

Gott ist wahrhaftig, und alle Menschen sind Lügner

Das führt mich schon zu der Einsicht, dass die Behauptung einer eigenen, persönlichen Wahrhaftigkeit anmaßend ist. Ich würde - FÜR MICH, fals ICH MICH so bezeichnete - das als Gottesläterung empfinden.

Wenn ihr das tut, aber natürlich nicht. Das ist eure Sache.

[Erich]

Hallo Michael,

Irrelevant, da es in dieser Stelle nicht um das Attribut sondern um das Nomen geht. Wahrhaftig bin ich auch oder du.

Schon erstaunlich, dass PeB und Erich es dann als gotteslästerlich darstellen wollen, wenn man von sich sagt, dass man wahrhaftig sei.

Wer wahrhaftig ist, der sagt frei, was recht ist; aber ein falscher Zeuge betrügt.

‭‭Sprüche‬ ‭12:17‬ ‭DELUT‬‬

Grüße,
Daniel.

Ich wiederhole und warte auf euer besseres Wissen!!

Es hängt also alles davon ab, worauf sich „Dieser“ bezieht. Da werden Trinitarier behaupten wollen, dass sich „Dieser“ auf Jesus beziehe, und Unitatier, dass sich „Dieser“ auf den „Wahrhaftigen“ bezieht.

In der Bibel, wird auch an anderen Stellen, Jesus Christus als "Wahrhaftiger" bezeichnet! - Was sagst Du dazu?

... Wahrhaftig bin ich auch ...

- Fragt sich nur, in welcher Disziplin!? - Selten so gelacht!
- Du willst Dich wohl wieder selbst erhöhen und mit Jesus Christus auf eine Stufe stellen. - zensiert?

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem SohnJesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Und nun vergleiche, denn auch in den folgenden Versen ist der Herr Jesus Christus der "Wahrhaftige"!

Offb 3,7 Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe: Das sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der da hat den Schlüssel Davids, der auftut, und niemand schließt zu, und der zuschließt, und niemand tut auf:

Offb 6,10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Offb 19,11 Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hieß: Treu und Wahrhaftig, und er richtet und kämpft mit Gerechtigkeit.

Heißt Du auch "Wahrhaftig"? - Was sagtest Du über das "Nomen"? - Kannst Du lesen und verstehen? - Ich hoffe es!

[PeB]

Wörtlich:

Ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως

Dieser ist das Bild vom unsichtbaren Gott, Erstgeborener jeglicher Art von Schöpfung

Bravo, es geht doch auch ohne VOR..

Ja das geht schon.
Es setzt aber inhaltlich ein Verständnis voraus, was das denn dann bedeutet.

Erstgeborener jeglicher Schöpfung muss doch wohl bedeuten, dass Jesus VOR jeder anderen Schöpfung vorhanden war, denn sonst wäre er nicht "Erstgeborener" jeglicher Schöpfung.
Ich hoffe du kannst mir folgen.

[Helmuth]

Meinst du denn nicht, dass bereits eine solche Bemerkung - die die "Kirchenväter" zu "späteren Stubenhockern" stempelt - im Keim diskreditierlich und negativ bewertend ist?

Nein. Es geht ja um die Sache.

Ich würde mir wünschen, dass man die erste oder zweite Generation nach den Aposteln nicht gleich abschreibt und deren Äußerungen als "Theologie" mit negativer Konnotation branntmarkt.

Sorry, hätten sie mehr zu sagen wären ihre Schriften Teil der Bibel. Soe einfach wäre das. Sie haben damit begonnen das 3F-Dogma zu etablieren. Im 4. Jh wurde es fixiert. Als Ausgangspunkt sehe ich die tendentielle Entwicklung im 1. Jh als Vorbreiter, wie Johannes schreibt:

Und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der Geist des Antichristen, von dem ihr gehört habt, dass er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.

Ich befinde die 3F-Lehre Lehre tendentiell antichristlich, da sie auch dem Rechnung trägt, dass Jesus nicht bloß ein Mensch sein darf. Im 1. Jh wurde das völlig negiert, womit der antichristliche Zug klar zu erkennen ist. Die Lehre wurde adaptiert und erhielt im 4. Jh ihr auch noch heute gültiges Gesicht.

Hätte die EK heute die Macht wie es die RK in der Vergangenheit hatte, wäre sie am Zug Anderdenkende zu unterdrücken und zu verfolgen. Die Zeit der Gegenreformation zeigt uns, dass ein Kirchenstreit nie unblutig ausgegangen ist.

Wer das Rennen der Enzdeit macht werden wir sehen, das kann ich nicht prophezeien, aber der Vormarsch des Antichristen ist spürbar. Das war er schon im 1. Jh.. Zurzeit hält noch immer der zurück, vom dem Paulus in 2. Thess. 2 schreibt. Dass die Großkirchen die Gesetzlosigkeit fördern, besonders die EK ist längst kein Geheimnis mehr.

[PeB]

Meinst du denn nicht, dass bereits eine solche Bemerkung - die die "Kirchenväter" zu "späteren Stubenhockern" stempelt - im Keim diskreditierlich und negativ bewertend ist?

Nein. Ich bin auch ein Stubenhocker.

Sie waren aber keine, wie ich dir dargelegt habe. Deshalb sollte man sie auch nicht so beschreiben.

[Timmi]

Hmm, also der damaligen Geistlichkeit sollte mal ein Blick gegönnt werden.

Was ich so weiß: Intrigante, opportunistische Halunken, teils mit mörderischen Absichten, Rachegedanken und gegenseitigen Verbannungsgelüsten, die sich die Pest an den Hals wünschten und die Obrigkeit für sich instrumentalisieren wollten. Die Fiesesten haben sich dann durchgesetzt.

[Timmi]

Nun ja, und woran haben die Juden gedacht, wenn es heißt 'Höre Israel, JHWH ist unser Gott , JHWH ist einer' ? Sicher nicht an eine Trinität.

Richtig, deswegen sind sie Juden geblieben und keine Christen geworden. Jene, die Christen wurden, konnten akzeptieren was sie erlebten.

????

Wie hätten sie Christen werden sollen, Christus war noch weit entfernt. Aber davon mal abgesehen, du behauptest damit, die Juden hätten ein falsches Verständnis von ihrem Gott gehabt, welches erst durch die Trinität richtig offenbart wurde. Die Christen und auch Judenchristen waren sicher keine Trinitarier.

Eben GOTT ist nur einer, dessen Name JHWH lautet. Jesus ist ist sein Sohn, kein Konkurrenzgott, aber göttlicher Natur und eingesetzter König.
Es kann biblisch nicht gezeigt werden, dass diese beiden zu einer Person verschmelzen, dies gelingt nur indem eine seltsamer Tritheimus zum Monotheismus erklärt wird.

Was heißt denn "göttlicher Natur" - aber kein "Konkurrenz"gott?

Wirf doch bitte den Trinitariern keinen Tritheismus vor - zumal sie diesen ablehnen - während du gleichzeitig von zwei Göttern redest, aber dich selbst einen Monotheisten nennst.
Verstehst du meinen Einwurf?

Das Problem ist, PeB, du legst an meine Aussagen, deine trinitarische Schablone an, da muß es zu Verständnisschwierigkeiten kommen.
Der Monotheismus bezieht sich auf JHWH als Einer, dem Schöpfergott aus dem alles hervorging. Auch Jesus ging aus ihm hervor. Alles was aus Gott hervorgeht ist göttlich. Das sollte unmittelbar einleuchten. Doch das was aus Gott hervorgeht, ist nicht das aus dem es hervorgangen ist (nicht identisch), sondern etwas Neues. Keine Transmutation aus einem mach zwei und umgekehrt.

Also nochmal, der Monogott ist JHWH, Jesus ist sein Sohn. Zwei Personen oder besser göttliche Wesen.

Du hast an einer Stelle Jesus deutlich als "Gott" bezeichnet, nun milderst du wieder ab, indem du von "göttlich" redest. Es entsteht hierbei der Eindruck, Jesus sei "ein bisschen" Gott.
Vermutlich deshalb, weil auch du dich mit dem Gedanken schwertust.

Ich mildere nicht ab, ich versuche es dir begreiflich zu machen und muß daher von dem Begriff Gott wegkommen, der für dich nur als Trinität denkbar ist.
Ein unverfälschter Bibelleser würde es sofort begreifen. Göttlichkeit ist die Eigenschaft eines Gottes.

Ohne die Diskussion an dieser Stelle gewaltsam abbrechen zu wollen, glaube ich mindestens sagen zu dürfen: wir sind uns einig darin, dass das Verhältnis zwischen Gottvater und Jesus, seinem Sohn, sich schwerlich nach menschlichen Maßstäben definieren lässt.

Richtig, daher bleibt es unverständlich, warum man über die Vater-Sohn Beziehung, wie sie so deutlich in der Bibel abgebildet wird, einfach hinausgeht.

Die Folge davon ist entweder ein Konstrukt nach der Art wie du es vorschlägst oder ein Konstrukt à la Trinität.
Dass beides dabei nur Annäherungen sein können, sollte dir wie mir bewusst sein.

Mit dem Vorteil, dass mein Konstrukt in der Bibel ablesbar ist. GOTT (JHWH) hat seinen Sohn zum Herrscher gemacht. Damit bleibt er weiterhin GOTT, während sein Sohn, ausgestattet im Wesen und mit Vollmacht der Göttlichkeit (also ebenfalls ein Gott) eine zeitlang die Königsherrschaft übernimmt. Beide bleiben unterscheidbar in Rangfolge und Persönlichkeit.

Alles was über diese biblische 'Ablesbarkeit' oder Mitteilungen hinausgeht, sind menschliche 'Neuoffenbarungen', die keine biblische Entsprechung finden.

[Hiob]

Die Christen und auch Judenchristen waren sicher keine Trinitarier.

Hier scheint es mir ein Missverständnis zu geben - im Sinne von: Kein Gläubiger spürt den Trinitarismus in sich, weil dieser nicht Teil einer persönlichen Beziehung ist, sondern die Beschreibung der Qualität einer persönlichen Beziehung. -Wenn also die Juden-Christen Jesus als göttliche Größe verstanden haben und dementsprechend zu ihm gebetet haben, waren sie Trinitarier, ohne dieses Wort jemals gehört zu haben.

Auch Jesus ging aus ihm hervor. Alles was aus Gott hervorgeht ist göttlich.

Das gilt genauso für "Vater".

Alles was über diese biblische 'Ablesbarkeit' oder Mitteilungen hinausgeht, sind menschliche 'Neuoffenbarungen', die keine biblische Entsprechung finden.

Da muss man genau hingucken: Es gibt hier zwei Möglichkeiten:
1) Die Menschheit verhunzt mit wachsendem Zeitabstand zu Jesu Zeit die biblischen Inhalte.
2) Die Menschheit versteht mit wachsendem Zeitabstand zu Jesu Zeit die biblischen Inhalte besser.
Beides ist objektiv schwer bis gar nicht zu enterscheiden, aber es gibt trotzdem beides.

Das heißt: Die RKK würde bspw. alle ihre Dogmen als Folge menschlicher Neuoffenbarung MIT biblischer Entsprechung bezeichnen, also eine Ablesbarkeit aus der Bibel begründen. - Du siehst daran, wie schwierig eine solche Diskussion ist.