Dreifaltigkeit III

[PeB]

Wahrhaftig bin ich auch oder du.

Also ich NICHT!
Lasst mich bitte aus der Wahrhaftigkeitsdebatte raus!
Ich kann einen solchen Anspruch für mich unter keinen Umständen verantworten! Ich würde das als Gottelästerung empfinden.

[Helmuth]

Aber ist es denn nicht auch ein Dogma, wenn man eine Haltung zu einem Dogma erklären muss, um sie ablehnen zu können? Das halte ich wiederum für ein Dogma, nämlich die Haltung: alles was dogmatisch wirkt ist abzulehnen.

Do konnotierst den Begriff Dogma, möglicherweise, wenn ich ihn verwende, dann negativ. Darüber will ich nicht philosophieren. Und auch andere Begriffe verwenden wir offensichtlich nicht gleich.

Wenn wieder was konkreter zur Sache 3F kommt, gehe ich darauf ein, denn du schlägst schon wieder einen Tonfall an der eines Users unwürdig und als Moderator unstatthaft ist.

[PeB]

Do konnotierst den Begriff Dogma, möglicherweise, wenn ich ihn verwende, dann negativ.

Ja, aus deiner Bewertung heraus. Denn es ist doch offenbar so, dass du den Begriff "dogmatisch" oder "Dogma" mit der Zielsetzung verwendest, die Schlussfolgerungen der "Kirchenväter" als abwegig zu klassifizieren.

Dabei muss und sollte wieder einmal hier und jetzt ganz deutlich hervorgehoben werden, dass schon die Begrifflichkeit "Kirchenväter" in einer negativen Konnotation verwendet wird, so als seien sie allein durch diese Bezeichnung bereits disqualifiziert.

Aber man sollte bedenken, dass es sich bei den "Kirchenvätern" um fromme Christen der ersten nachchristlichen Jahrhunderte (und zwar im ungebrochenen Anschluss an die Apostel) handelt, die erst durch die mittelalterliche Kirche als "Kirchenväter" mit dieser Bezeichnung vereinnahmt wurden.

Es handelt sich keinesfalls um "Verschwörer", die den Plan hatten, das Evangelium zu verfälschen.

Es handelte sich um Christen, die das Ziel hatten, das Evangelium auszulegen - und zwar richtig.

[Helmuth]

Es handelt sich keinesfalls um "Verschwörer", die den Plan hatten, das Evangelium zu verfälschen.

Soweit gehe ich auch nicht, das gerne von dir als Argument ins Feld. Ich weiß wie irrtumsanfällig der Mensch ist. So ist das soweit noch keine Verschuldensfrage. Aber sie haben nicht mehr das Zeugnis des HG.

Als Paulus sein Briefe schrieb wurden Menschen geheilt, es bekehrte sich nicht nur die Unterschicht, sondern auch die Oberschicht, er wurde verfolgt, gesteingt und von den eigenen Brüdern missachtet. Durch all das legte der HG sein Zeugnis ab, dass er zu ihm steht durch viele Kennzeichen. Der Mose für die Heiden könnte man sagen.

Gott bestätigte den Dienst auf allen Ebenen, insbesondere legt Lukas in der Apg. einen klaren Bericht über seine Tätigkeit vor. Paulus bezeugte sich also nicht selbst, wiewohl er sich in den Briefen auch verteidigt und dies als "Reden nach törichter Menschweise" titultiert.

Das kannst du nicht gleichsetzen mit späteren Stubenhockern die sich ausdachten warum denn nicht Jesus Gott wäre. Man kann auch bei Paulus erkennen, dass manches schon ins theologische geht, weshalb auch für in die Mehrfach-Zeugen-Regel gilt, aber er stand doch auf einem anderen Nievau als spätere Christen, weil er direkt getrieben vom HG war. Zu ihm redete Jesus auch persönlich. Wer hat das Zeugnis im 2. Jh?

Dazu habe ich einige Vergleiche mit nur kurz späteren Dokumenten vorgenommen. Das ist einfach völlig unvergleichbar und völlig zurecht auch wieder aus dem Kanon entfernt worden. Aber er ist nicht fertig, das ist immer noch meine gängige Position. Jedenfalls sollte man die ÜS korrigeren und von ihrem trintariischen Dunst befreien.

Es handelte sich um Christen, die das Ziel hatten, das Evangelium auszulegen - und zwar richtig.

Das ist das Dilemma. So entstand diese Theologie. Sieh nur uns an, kein Unterschied. Alle bemühen sich, keine Einigung, statt dessen Verhärtung der Fronten samt Vorwürfen und Unterstellungen. Macht es nicht mal "Klick"? Warum willst du keinen ggT? Sei mal ehrlich und gehe dem auf den Grund.

Wenn nun die Großkirchen aufgrund ihrer Machtposition unter Druck und Zwang etwas durchsetzen wollen, weil sie es ja "richtig auslegen" wie es z.B. zuletzt mit der Chicago Erklärung versucht wurde, dann geht das immer schief. Damit kehrt man wieder zurück zur ehemaligen Inquisition.

[Erich]

Es hängt also alles davon ab, worauf sich „Dieser“ bezieht. Da werden Trinitarier behaupten wollen, dass sich „Dieser“ auf Jesus beziehe, und Unitatier, dass sich „Dieser“ auf den „Wahrhaftigen“ bezieht.

In der Bibel, wird auch an anderen Stellen, Jesus Christus als "Wahrhaftiger" bezeichnet! - Was sagst Du dazu?

... Wahrhaftig bin ich auch ...

- Fragt sich nur, in welcher Disziplin!? - Selten so gelacht!
- Du willst Dich wohl wieder selbst erhöhen und mit Jesus Christus auf eine Stufe stellen. - zensiert?

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem SohnJesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Und nun vergleiche, denn auch in den folgenden Versen ist der Herr Jesus Christus der "Wahrhaftige"!

Offb 3,7 Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe: Das sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der da hat den Schlüssel Davids, der auftut, und niemand schließt zu, und der zuschließt, und niemand tut auf:

Offb 6,10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Offb 19,11 Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hieß: Treu und Wahrhaftig, und er richtet und kämpft mit Gerechtigkeit.

Heißt Du auch "Wahrhaftig"? - Was sagtest Du über das "Nomen"? - Kannst Du lesen und verstehen? - Ich hoffe es!

[Timmi]

Ich hatte GOTT geschrieben, also Großschreibung um GOTT und Gott zu unterscheiden. Gott ist ja ein Titel. Meint man JHWH (in meinen Kreisen), dann meint man GOTT, den wahren Gott, bei Jesus spricht man meist von Göttlichkeit, meint aber damit, das auch Jesus ein Gott ist, also den Titel Gottheit trägt. Aber eben im Unterschied zu GOTT, im Monotheismus, wo der wahre Gott nur Einer ist und in Subordination der Christus, der den Willen des Vaters erfüllt.

Du verwirrst mich.
Bezeichnest du dich demnach also nicht als Monotheisten? Oder habe ich das falsch verstanden?

Doch, natürlich bin ich Monotheist. Das bezieht sich darauf, dass JHWH der Schöpfergott ist, der Ursprung von allem.

Aber ich frage dich konkret, welche Logik zwingt mich aus zwei Personen, die den Titel 'Gott' tragen, dennoch klar als Vater und Sohn (Selbstbezeichnungen) kenntlich sind und einer Hierarchie unterliegen, eine Gottheit zu machen?

Schma Israel:

Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.

Man könnte ja die Auffassung einer Götter-Dynastie vertreten; also: JHWH im AT und sein Sohn Jesus wird dann Gott im NT. Aber die Frage die sich anschließt lautet dann: was war denn Jesus neben JHWH im AT - sofern er nicht Derselbe war?

Nun ja, und woran haben die Juden gedacht, wenn es heißt 'Höre Israel, JHWH ist unser Gott , JHWH ist einer' ? Sicher nicht an eine Trinität.

Insofern dreht es sich um die Frage:
1. Ist JHWH + Jesus = 2 Götter?
oder
2. Ist JHWH + Jesus = 1 Gott?

Ich habe das Gefühl, dass uns der Jakobusbrief eine Antwort liefert:

Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Eben GOTT ist nur einer, dessen Name JHWH lautet. Jesus ist ist sein Sohn, kein Konkurrenzgott, aber göttlicher Natur und eingesetzter König.
Es kann biblisch nicht gezeigt werden, dass diese beiden zu einer Person verschmelzen, dies gelingt nur indem eine seltsamer Tritheimus zum Monotheismus erklärt wird.

[1Johannes4]

Hallo Michael,

Irrelevant, da es in dieser Stelle nicht um das Attribut sondern um das Nomen geht. Wahrhaftig bin ich auch oder du.

Schon erstaunlich, dass PeB und Erich es dann als gotteslästerlich darstellen wollen, wenn man von sich sagt, dass man wahrhaftig sei.

Wer wahrhaftig ist, der sagt frei, was recht ist; aber ein falscher Zeuge betrügt.

‭‭Sprüche‬ ‭12:17‬ ‭DELUT‬‬

Grüße,
Daniel.

[1Johannes4]

Hatte mal einen Sprachwissenschaftler zu 1Joh 5,20 befragt. Das Ergebnis war, dass Jesus in dieser Bibelstelle als wahrhaftiger Gott und ewiges Leben bezeichnet wird. Nicht nur impliziert sondern ausdrücklich.

Das kam mir irgendwie bekannt vor - ein Sprachwissenschaftler, der weiß worauf sich ein Pronomen beziehen müsse.

Als es mal im Thread „Im Anfang war das Wort“ um den Johannes-Prolog ging, führte Helmuth ein paar Überlegungen zu dem Unterschied zwischen der Verwendung des Pronomens in der deutschen Übersetzung und im Griechischen aus. Darauf entgegnete Travis:

Zu dieser Auffassung hat mich ein Sprachexperte aus einem anderen Forum gebracht. Einer, der also Alt-Griechisch kann.

Deine Auffassung habe ich mal einem Sprachexperten (Heinrich v. Siebenthal) vorgelegt. Er hat mir erklärt, dass Deine Ansicht bereits aus sprachlicher Sicht falsch ist.

Auch damals fragte ich Travis:

Zu dieser Auffassung hat mich ein Sprachexperte aus einem anderen Forum gebracht. Einer, der also Alt-Griechisch kann.

Deine Auffassung habe ich mal einem Sprachexperten (Heinrich v. Siebenthal) vorgelegt. Er hat mir erklärt, dass Deine Ansicht bereits aus sprachlicher Sicht falsch ist.

Vielleicht kannst Du auch mal darstellen, was konkret daran falsch sei. Oder einfacher: wonach richtet sich im Altgriechischen aus, worauf sich ein Pronomen bezieht bzw. beziehen könnte?

Da ich keine Antwort darauf bekam, fragte ich später erneut nach:

Hallo Travis,

Zu dieser Auffassung hat mich ein Sprachexperte aus einem anderen Forum gebracht. Einer, der also Alt-Griechisch kann.

Deine Auffassung habe ich mal einem Sprachexperten (Heinrich v. Siebenthal) vorgelegt. Er hat mir erklärt, dass Deine Ansicht bereits aus sprachlicher Sicht falsch ist.

viewtopic.php?f=49&t=4848#p289565
da ich immer noch auf die Antwort auf meine Frage warte, wiederhole ich sie gerne hier nochmal:

Vielleicht kannst Du auch mal darstellen, was konkret daran falsch sei. Oder einfacher: wonach richtet sich im Altgriechischen aus, worauf sich ein Pronomen bezieht bzw. beziehen könnte?

viewtopic.php?f=49&t=4848#p289570

Vielen Dank im Voraus, dass Du uns an Deinen Griechisch-Kenntnissen und denen von diesem Herrn vielleicht doch mal teilhaben lassen wirst.

Grüße,
Daniel.

Die Antwort auf meine Frage kam nie oder ich habe sie womöglich übersehen.

Vielleicht haben wir hier ja einen entsprechenden Sprachexperten, der mal ausführen könnte, woran man im Griechischen erkennen kann, worauf sich das Pronomen „dieser“ bzw. οὗτος (houtos) beziehen kann oder muss. Das wäre durchaus hilfreich, ob es da Möglichkeiten gibt, die es in der deutschen Sprache nicht gibt, denn eigentlich würde ich vermuten, dass jedes männliche Subjekt oder Objekt damit gemeint sein könnte - so wie im Deutschen ja auch.

[Otto]

Wörtlich:

Ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως

Dieser ist das Bild vom unsichtbaren Gott, Erstgeborener jeglicher Art von Schöpfung

Bravo, es geht doch auch ohne VOR.. πάσης mit „jeglicher Art von“ zu übersetzen finde ich persönlich nicht so passend wie „ganzen“/“gesamten“ oder „aller“..

Das gr.Pronom hat vorwiegend die Bedeutung von „all“ oder „ganz“:
https://de.wiktionary.org/wiki/%CF%80%E1%BE%B6%CF%82
Ein paar Beispiele:

Und als er mit ihnen herabgestiegen war, trat er auf einen ebenen Platz und eine große Schar seiner Jünger und eine große Menge des Volkes von ganz [πάσης] Judäa und Jerusalem und von der Seeküste von Tyrus und Sidon

wie ein Fallstrick! Denn er wird über alle kommen, die auf dem ganzen[πάσης] Erdboden ansässig sind

Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller [πάσης] Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielt.

Zwei Dinge sind hier wichtig:
1. Jesus ist nicht unsichtbar. Das bedeutet, dass er als Bild nicht etwa Abklatsch eines unsichtbaren Gottes ist, sondern dessen sichtbar manifestiertes Imago.

An Jesus spiegelt sich der Charakter seines Vaters, er denkt und handelt wie der Vater…

2. πρωτότοκος (Erstgeborener) steht hier κτίσεως (Erschaffung) gegenüber. Wäre gemeint, dass Jesus der Ersterschaffene wäre, würde statt πρωτότοκος hier sicherlich so etwas wie πρωκτίσεως - also "Ersterschaffener" stehen.

Du meinst „πρωτοκτιστος“. Diese Formulierung ist nicht zwingend, da die Bibel an erster Stelle an die „Erstgeburtsrechte“ Jesu lenken möchte und nicht unbedingt das Jesus das erste (der Reihenfolge nach) Geschöpf wäre.

Dasselbe streben sehen wir ein Vers danach wo Jesus der Erstgeborene aus den Toten bezeichnet wird. Jesu Auferstehung war was Besonderes in vielerlei Hinsicht. Zwangsläufig impliziert aber das Wort Erst-Geborener einen (zeitlichen) Anfang. Jeder Erstgeborene war nun mal das erste Kind einer Familie..

Gerade der Umstand, dass πρωτότοκος und κτίσεως in Relation zueinander gegenübergestellt sind, sollte doch deutlich machen, dass Jesus genau NICHT nur ein Teil der Schöpfung ist.

Ist der Erstgeborene Marias nicht auch Marias Sohn? Das sagt die Logik. Wieso kompliziert denken? Noch ein Hinweis zu Jesus und Teil der Schöpfung ist zu lesen in:

Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes.

Der „Anfang der Schöpfung Gottes“ ist vergleichbar mit „der Erstgeborene der ganzen Schöpfung“. Zwei "Zeugen" die sich ergänzen. Wie möchtest du diese eindeutige Aussage uminterpretieren?

[Helmuth]

Zunächst meinen Dank an Daniel, dass er hier einige Dinge rekonstruiert hat. Er zeigt recht gut auf, wie seriös so manche Diskussion geführt wird. Da recherchiert man recht sorgfältig, was ein anderer mit lapidaren Kommentaren zurückwirft ohne auch nur eine einzge Expertise nachweisen zu können.

Wird man konkret danach gefragt herrscht Stillschweigen. Aber mach dir nichts draus, Daniel, ich habe schon gesagt, dass ich dich deswegen umso mehr als meinen Partner im Schützengraben im Kampf um die Wahrheit schätze. Wenn wir zwei auch nicht alle Auffassungen teilen, so ist es doch eine klasse Forenbruderschaft.

Was den Johannesprolog anbelangt, so verwende ich bei Zitaten auch die alternative Leseart. Wie ich schreibe, muss sie sich in den Gesamtkontext einbetten und darf nicht nur deswegen gewählt werden, weil man darauf konditioniert ist. Dem versuche ich gerecht zu werden.

2. Ist JHWH + Jesus = 1 Gott?

Naja, dein Mathematik-Unterricht ist scheinbar wirklich schon zu lange her, bzw. nicht jeder hat diese Gabe. Kann es sein, dass du auch meinen Vergleich mit dem ggT nicht verstehst?

Ich erwarte mir darauf immer noch ein wahrhaftige Antwort. Oder wäre das dem Menschen schier nicht zuzumuten und das schafft nur Jesus wahrhaftig?

So, nun genug der Spassetteln, und ich versuche eine Analyse der Gleichung vorzunehmen:

JHWH + Jesus = 1 Gott wäre eine unvollständige Gleichung, ich versuche die Korrektur:
JHWH + Jesus = 1 Gott + 1 Mensch.

Was man daran erkennt ist die jeweils dogmatisch geprägte Denkweise. Der trinitarisch zu denken konditionierte Dogmatiker meint sein Gleichungsansatz wäre logisch und damit auch richtig. Der nichttrinitarische Denker zieht seine Schlüsse logisch anders.