Logik und Erkenntnis

[Claymore]

Schreibt er in der sechsten Meditation:

Was nämlich kann man mir jetzt noch entgegen halten Etwa, ich sei so eingerichtet, daß ich mich oft täusche ?
Aber ich weiß bereits, daß ich mich in dem, was ich transparent einsehe, nicht täuschen kann. Etwa, daß ich vieles andere für wahr und sicher gehalten habe, von dem ich später entdeckt habe, daß es falsch ist ? Aber nichts von dem hatte ich klar und deutlich erfaßt, sondern dies hatte ich in Unkenntnis der Regel der Wahrheit aus anderen Ursachen heraus geglaubt, von denen ich später aufgedeckt habe, daß sie weniger verläßlich sind.

Dem kann man doch zustimmen!

Ja, das Problem ist weniger der echte, historische Descartes, sondern was Hiob aus ihm macht.

Für Descartes gibt es garantierte Verlässlichkeit, wenn klar und deutlich erfasst wird. Für Hiob nicht, aber aus irgendeinem mysteriösen Grund können wir das Problem "inner-systemisch" ignorieren, da es dann nur "Stockfehler" sind.

Ich habe mal eine Frage, da ich eure Diskussion nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit verfolge: Geht es um die Frage, dass wir nur von Gott bzw. der Wahrheit nichts wissen könnten,ohne die (biblische) Offenbarung? - Kurz, dass Gott der Erkenntnis unzugänglich sei?

Es geht um

1. Korrespondenztheorie der Wahrheit (Wahrheit ist Übereinstimmung mit den Tatsachen)
2. Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus (alles Überzeugungen bauen auf Basisüberzeugungen auf, die nicht mehr weiter durch Überzeugungen gerechtfertigt werden)

Beide Positionen finden sich bereits bei Aristoteles. Und sie hören sich auch für den ersten Anschein ganz plausibel an, entsprechen dem "gesunden Menschenverstand".

Ich meine, dass wir Wahrheit neu denken müssen.

Diese "altehrwürdigen" Theorien passen einfach nicht mehr in unsere heutige Zeit, nicht mehr zum modernen Menschen.

Da entfalten sie eine geradezu toxische und destruktive Wirkung, weil sich sofort die skeptische und relativistische Position (wie bei Hiob) ergibt: "Ich will glauben, was ich will. Dabei erwarte ich, dass meine Überzeugungen respektiert werden. Ich will jede Kritik als unzulässig zurückweisen dürfen, ohne mich sachlich mit ihr auseinandersetzen zu müssen."

Ich denke, es muss eine Form von friedlichem gesellschaftlichem Fortschritt geben, wo es wenigstens prinzipiell möglich ist, dass gewisse Meinungen einfach mal aussortiert werden und eben nicht mehr respektiert werden. Ansonsten werden stattdessen halt Menschen nicht mehr respektiert und man kloppt nur noch auf sich ein. Und ups, den Zustand haben wir erreicht.

[Claymore]

um es mal abzukürzen, man möge mich berichtigen, sollte ich falsch liegen

claymore und zum teil auch thaddäus sehen die logik als eine in sich selbst widerspruchsfreie entität, die in der lage ist, wahrheit zu generieren

Allzu interessant ist es allerdings nicht, was die Logik einem an Wahrheiten liefert. Sondern allein nur Tautologien.

dass das dem so nicht ist hat übrigens gödel bewiesen

Nur sagt der Gödelsche Vollständigkeitssatz genau das Gegenteil aus.

Was meint denn dein schlaues Buch dazu (die werden hoffentlich nicht wie Hiob Mathematik und reine Logik verwechseln, oder)?

[Paul]

na eben nicht...abgesehen davon, dass gödel einen ontolgischen gottesbeweis führte

das problem dabei, er wendet modallogik an, und die ist recht shwammig im vergleich zur aussagenlogik

die modallogik arbeitet mit begriffen wie ...sagen wir mal, ein chrakteristikum für die modallogik sind existenzaussagen .

was es so alles gibt oder auch nicht gibt kann sie aber nicht definieren, ich bin das lebende gegenbeispiel

[Hiob]

das Problem ist weniger der echte, historische Descartes, sondern was Hiob aus ihm macht.

Jetzt habe ich Dir schon ein paar Mal gesagt, dass es mir bei Descartes um seine geistige Bedeutung geht - das kann abweichen von dem, was er damals selber gelegentlich gemeint hat. Geht es Dir um Ontologie oder um eine historische Würdigung der Wahrheiten und Irrtümer Descartes'?

Diese "altehrwürdigen" Theorien passen einfach nicht mehr in unsere heutige Zeit, nicht mehr zum modernen Menschen.

Da sind wir uns einig. Aber das ist doch keine qualitative Aussage.

weil sich sofort die skeptische und relativistische Position (wie bei Hiob) ergibt: "Ich will glauben, was ich will. Dabei erwarte ich, dass meine Überzeugungen respektiert werden. Ich will jede Kritik als unzulässig zurückweisen dürfen, ohne mich sachlich mit ihr auseinandersetzen zu müssen."

Du hast wirklich nichts verstanden. In Deinem Satz sind insgesamt 4 Fehler enthalten. Davon sind mindestens 2 Fälle das pure Gegenteil von dem, was ich sage. - Muss das sein?

[Paul]

irgendwie scheine ich was verpennt zu haben...claymore, kannst du das noch mal etwas näher erläutern, diesen ominösen vollständigkeitssatz gödels

btw, für so megaerleuchtete, die erde dreht sich nicht um die sonne, sie hält sich sozusagen ohne fremdeinwirkung an ihre geodäse

[Spice]

Diese "altehrwürdigen" Theorien passen einfach nicht mehr in unsere heutige Zeit, nicht mehr zum modernen Menschen.

Da entfalten sie eine geradezu toxische und destruktive Wirkung, weil sich sofort die skeptische und relativistische Position (wie bei Hiob) ergibt: "Ich will glauben, was ich will. Dabei erwarte ich, dass meine Überzeugungen respektiert werden. Ich will jede Kritik als unzulässig zurückweisen dürfen, ohne mich sachlich mit ihr auseinandersetzen zu müssen."

Es kann natürlich jeder Glauben, was er will. Glaube hat ja mit Wahrheit erst einmal überhaupt nichts zu tun. Es wird auch der Lüge und dem Falschen geglaubt. Glaube bedeutet ja nur "Ich vertraue..."
Vertrauenswürdig ist aber nur die Wahrheit.
Nun denke ich, dass der Urgrund nicht hinterfragt werden kann. Zum Beispiel kann man nicht fragen, woher kommt das Ewige? Denn dann kommen wir nur wieder auf die Zeit. Man muss also davon ausgehen, dass das Ewige der Ursprung von allem ist und nicht irgendwelche Teilchen.
Daraus müsste klar sein, dass die Naturwissenschaft uns kein stimmiges Weltbild liefern kann, sondern man sich nur der Wahrheit nähert, wenn man das Übersinnliche einbezieht.

Ich denke, es muss eine Form von friedlichem gesellschaftlichem Fortschritt geben, wo es wenigstens prinzipiell möglich ist, dass gewisse Meinungen einfach mal aussortiert werden und eben nicht mehr respektiert werden. Ansonsten werden stattdessen halt Menschen nicht mehr respektiert und man kloppt nur noch auf sich ein. Und ups, den Zustand haben wir erreicht.

Dem stimme ich zu. Ich denke dazu hier im Forum einen guten Anfang (ff.) gemacht zu haben, indem ich religiöse Behauptungen ernst genommen und ihre Konsequenzen aufgezeigt habe. Da stellte sich heraus, dass die gemachten Behauptungen nicht stimmig sein können. Wenn diesen Schluss die Behauptenden ernst nehmen würden, müssten sie ihre falschen Vorstellungen aufgeben. Aber ich denke dazu sind sie, trotz Widerlegung, nicht bereit. Da gibt es emotionalen, also irrealistischen Widerstand.

[Claymore]

irgendwie scheine ich was verpennt zu haben...claymore, kannst du das noch mal etwas näher erläutern, diesen ominösen vollständigkeitssatz gödels

Der Vollständigkeitssatz besagt, dass sich die einfache Logik (Prädikatorenlogik 1. Stufe) so verhält, dass es für jeden semantisch wahren Satz auch einen Beweis gibt.

Das müsste nicht so sein. Man würde erstmal nur annehmen, dass jeder beweisbare Satz auch wahr ist (wenn das nicht gilt, ist das System komplett unsinnig). Aber eben nicht umgekehrt.

Für natürliche Zahlen hat Gödel bekanntlich einen Satz konstruiert, der seine eigene Unbeweisbarkeit konstatiert. D. h. ist er wahr, ist er nicht beweisbar. Ist er beweisbar, ist er falsch.

[Paul]

spice, es heißt irrational

ich behaupte jetzt mal felsenfest, das wir alle solipsisten sind, jeder einzelne von uns

ich selbst wäre in dem szenario ein boltzmanngehirn

das aber höhere logik jetzt

[Claymore]

das Problem ist weniger der echte, historische Descartes, sondern was Hiob aus ihm macht.

Jetzt habe ich Dir schon ein paar Mal gesagt, dass es mir bei Descartes um seine geistige Bedeutung geht - das kann abweichen von dem, was er damals selber gelegentlich gemeint hat. Geht es Dir um Ontologie oder um eine historische Würdigung der Wahrheiten und Irrtümer Descartes'?

Nur, wie weit darf man da gehen? Du verwehrst Dich selbst auch die ganze Zeit gegenüber angeblichen Falschinterpretationen. Vielleicht versuche ich nur das herauszuholen, worum es im Sinne der geistigen Bedeutung geht.

Diese "altehrwürdigen" Theorien passen einfach nicht mehr in unsere heutige Zeit, nicht mehr zum modernen Menschen.

Da sind wir uns einig. Aber das ist doch keine qualitative Aussage.

Naja, doch schon. Denn die ontische Messlatte sozusagen wurde damals einfach anders interpretiert. Für den modernen Menschen sind diese Theorien destruktiv und gefährlich.

Es ist eine narzisstische, hyper-individualistische Philosophie, wo jeder seinen eigenen Spleen ausleben soll. Es ist die Ablehnung des ergebnisoffenen Diskurses. Das absolute Ende der Debatte. Der Tod der Philosophie, und man könnte - wenn man an Sokrates im Phaidon denkt - sagen: schlimmer als der physische Tod, wo doch das logos weiterlebt.

weil sich sofort die skeptische und relativistische Position (wie bei Hiob) ergibt: "Ich will glauben, was ich will. Dabei erwarte ich, dass meine Überzeugungen respektiert werden. Ich will jede Kritik als unzulässig zurückweisen dürfen, ohne mich sachlich mit ihr auseinandersetzen zu müssen."

Du hast wirklich nichts verstanden. In Deinem Satz sind insgesamt 4 Fehler enthalten. Davon sind mindestens 2 Fälle das pure Gegenteil von dem, was ich sage. - Muss das sein?

Ja was denn bitte dann? Du hast doch oben eine lange Liste aufgeführt mit "unerwünschten" Positionen, die Du einfach mit Deinem "Meister-Argument" beiseiteschieben willst:

Es ist wissenschaftlich nachgewiesen,
* dass eine Schachtel Zigaretten nur 4 Euro kosten dürfte,
* dass über ein Drittel inländischer Moslems extremistisch sind,
* dass es unendlich viele Geschlechter gibt,
* dass in homosexuellen Elternbeziehungen aufwachsende Kinder keinen Schaden erleiden,
* dass Embryos erst mit 3 Monaten als 'Person' zu verstehen sind,
* dass Künstliche Intelligenz Bewusstsein hat,
* etc.

Ich will jetzt gar nicht auseinander-dröseln, welche der obigen Aussagen aus MEINER Sicht wahr oder unwahr sind, sondern zeigen, dass der Begriff "wissenschaftlicher Nachweis" und somit "Wissen" gerade in gesellschafts-wissenschaftlichen Bereichen in Bezug auf das, was ist, eher einen willkürlichen Charakter hat.

Beiseiteschieben, ohne sie irgendwie im einzelnen Kritik zu kritisieren, wohl bemerkt!

Ich hab Dir wirklich sehr viel Geduld entgegengebracht, obwohl ich mich bei Deinen ganzen Ausführungen immer fühle wie als wäre ich im falschen Film.

Hast Du vielleicht schon mal dran gedacht, dass Deine ganzen Philosophien keinen Sinn ergeben, und dass sich im verzweifelten Versuch sie zu interpretieren, einfach Übertragungsfehler auftreten müssen, weil natürlich der Interpretierende danach strebt, die inneren Widersprüche irgendwie aufzulösen?

Nehmen wir Deine ständigen Unterstellungen, ich und andere "moderne Menschen" (????) würden "anthropozentrisch" herangehen - und dann verweist Du auf die anthropozentrischsten Philosophen, die es jemals gab: Descartes und Kant. Die beiden Erz-Anthropozenten.

Mehr Anthropozentrismus geht nicht als Kant und Descartes.

Und aus dieser Position heraus kritisierst Du andere als "anthropozentrisch".

Diese beiden Philosophen haben Zeit ihres Lebens den Menschen in den absoluten Mittelpunkt aller Überlegungen gestellt. Alles sonst, Umwelt und nicht-menschliche Tiere waren irrelevant, abgesehen von ihrer Dienstbarmachung für den Menschen. Und das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern das sieht wirklich jeder so (außer natürlich Deiner Person):

Folgt man der Argumentation der Philosophie von Immanuel Kant ist Tierschutz anthropozentrisch gefärbt. Auch wenn nach dem anthropozentrischen Umweltethik Tiere, Pflanzen und unbelebte Materie zwar keinen eigenständigen Wert besitzen und nur eine Existenzberechtigung haben, sofern sie dem Menschen dienen.

Zurück gehen anthropozentrische (griech. anthropos: Mensch) Ansätze häufig auf die Tradition Kants und die durch ihn begründete Ethik der Autonomie. Dem Menschen kommt dabei aufgrund seiner Vernunftfähigkeit ein unbedingter Wert zu: er ist alleiniger Zweck an sich. Daraus ergibt sich, dass jeder Mensch seinen eigenen und den Wert anderer Menschen anerkennen muss und ihnen gegenüber Pflichten zu erfüllen hat.

Kant ist so ein Extrem-Anthropozentriker, dass er in der Praktischen Vernunft sogar Gott von moralischen Verpflichtungen gegenüber den Menschen ableitet.

Also: Bei Dir kämpfen doch Götter selbst vergebens.... auch wenn Du Deine Beiträge höflich formulierst, steckt in dem bewussten Nichtverstehen, den Verzerrungen und dem gleichzeitigen onkelhaftem Gehabe so eine Missachtung drin, ich will mich lieber mit den schönen Dingen des Lebens beschäftigen ...

[Paul]

ich versuche das mal aufzulösen

jeder, aber auch jeder philosoph ist anthropozentrisch orientiert, auch wenn nicht unbedingt solipsist

wo diese eigenschaft nicht so erwünscht ist sind exakte wissenschaften