4religion.org

Roland hat geschrieben: ↑So 17. Sep 2023, 08:12 Ähnlich wie die Angriffe Jesu auf die Pharisäer, nimmt Paulus hier religiöse Irrlehrer ins Visier. Weder Paulus noch Jesus greifen den Kaiser oder das römische Imperium als weltliche Obrigkeit an.

Und Irrlehrer dürfte man "Lügner, faule Bäuche und böse Tiere" nennen?
Das bestreite ich.

Jesus und Paulus lebten nicht in einer "Demokratie", die den Bürgern gewisse Pflichten auferlegt, die Obrigkeit zu kontrollieren.


Die Tempelaristokratie war Obrigkeit für Jesus, den Juden, ob du es wahrhaben willst oder nicht.

Er hat deren "Politik" und Stellung offen angegriffen, dieser Querdenker. Deshalb beschlossen sie, Ihn loszuwerden (zu töten)- was ihnen ja letztlich auch gelungen ist, aus ihrer Sicht.

Als im vierten Jahrzehnt unserer Zeitrechnung ein charismatischer Wanderprediger der Prophezeiung Sacharjas folgend auf dem Rücken eines Esels unter dem Jubel zahlreicher Anhänger in Jerusalem Einzug hielt, hatte die oben skizzierte Fiskalordnung nach wie vor unverändert Bestand.

Die hasmonäische Dynastie war allerdings bereits knapp 70 Jahre zuvor von den unter Johannes Hyrkanos judaisierten Herodianern ausgelöscht und diese wiederum durch die Römer entmachtet worden. Als willfähriger Kollaborateur des Imperiums erwies sich der sadduzäische Priesteradel. Gegen Sicherstellung der öffentlichen Ordnung sowie Abführung fälliger Reichssteuern, der sprichwörtlichen „Zinsmünzen“, konnte er seine Amtsgewalt durchgängig wahren.

Der Zeitpunkt des Einzuges zum Pessach war keineswegs zufällig gewählt. Am Hochfest war Zahlungstermin für die Tempelsteuer, deren Fälligkeit einen Monat vorher durch Boten im ganzen Land angemahnt wurde. Einem solchen begegneten Jesus und Simon Petrus zuvor noch in Kapernaum (Mt 17, 24). Als Galiläer waren sie, wie auch die anderen Jünger, rechtlich nicht zur Zahlung verpflichtet. Gleichwohl wird Petrus von Jesus aufgefordert, einen Fisch zu fangen und ihm das Maul zu öffnen: „Du wirst darin eine Münze finden, die für deine und meine Abgabe ausreicht. Bezahle damit die Tempelsteuer!“

Anders sah die Rechtslage bei den Judäern aus. Wer die Steuer nicht zahlen konnte, bei dem wurde gepfändet, einschließlich die Person selbst sowie ihre Angehörigen. Mit dieser Aufgabe waren nicht nur die Zöllner, sondern auch die ebenso missliebigen öffentlichen Geldwechsler betraut, die im Gegensatz zu privaten Anbietern – auf diese bezieht sich Jesus beispielsweise im Gleichnis von den anvertrauten Talenten (Mt 25, 14ff) – als „Beamte“ des Tempelfiskus hoheitlich handelten.

Ein Frontalangriff gegen das Geldsystem

Kurz nach dem Einzug folgt mit der Tempelreinigung jene in allen vier Evangelien bekundete Schlüsselszene, die sich ganz bewusst gegen das Fundament der sakralpolitischen Ordnung zielt (Mk 11, 15): „Jesus ging in den Tempel und begann, die Händler und Käufer aus dem Tempel hinauszutreiben; er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um und ließ nicht zu, dass jemand irgendetwas durch den Tempelbezirk trug.“

Konkret bezeichnet er die Schnittstelle zwischen Zentralbank und Tempelfiskus als „Räuberhöhle“.
Quelle

Da steht noch etwas, das in Bezug auf unser Thema relevant ist:

Sollte sich die Offenbarung dereinst tatsächlich erfüllen und der „Menschensohn […] kommen und jedem Menschen vergelten, wie es seine Taten verdienen“ (Mt 16, 27), so stehen die Chancen nicht schlecht, dass die Hüter des Mammons, des unredlichen Steuerflusses und Geldschöpfungsgewinns, „hinausgeworfen [werden] in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen“ (Mt 8, 12).
Quelle

Wenn ich mich der himmelschreienden Sünde einer Obrigkeit brav unterordne, obwohl ich weiß, dass ich gegen die Ungerechtigkeit meine Stimme erheben muss, werde ich schuldig durch Unterlassen.

Kommen noch die Ansagen in Hesekiel dazu, die Gottlosen zu warnen. Der Fernsehpfarrer hat's getan.

Wer noch?
LG

Naja, das ist sinnlos am Thema weiter zu arbeiten. Magdalena, taufe den Thread einfach um in: "Die Arschlöcher da oben", dann könnt ihr euch weiter auslassen. Ich vermisse hier ernsthaft die Leitung des HG, wie Christen damit umgehen sollten (Ausnahme Roland).

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 03:03

Roland hat geschrieben: ↑So 17. Sep 2023, 08:12 Wie stellst du dir denn eine Regierung vor, die exakt den Willen Gottes tut?

Ein einziges Beispiel:
Gleiche Bedingungen für (Politiker), Beamte, Selbständige und Angestellte/ Arbeiter, die Abgaben und die Altersvorsorge betreffend.

Alle der genannten Gruppen arbeiten.

Zweierlei Maß ist Gott ein Gräuel.

Viel Spaß in der Ewigkeit, wenn du dich auf die Seite der Ungerechten schlägst.
LG

Wir leben in keinem christlichen Staat. "Gerecht" können wir nur als Individuen werden; nein, mehr als das, wir sollen liebevoll werden. Da haben wir genug mit uns selbst zu tun und gar keine Kapazität darauf zu achten, dass die Regierung alles "richtig" macht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 06:17 Naja, das ist sinnlos am Thema weiter zu arbeiten. Magdalena, taufe den Thread einfach um in: "Die Arschlöcher da oben", dann könnt ihr euch weiter auslassen. Ich vermisse hier ernsthaft die Leitung des HG, wie Christen damit umgehen sollten (Ausnahme Roland).

Weil wir deiner fehlenden Differenzierung über die Defintion von Obrigkeit widersprechen?
Weil du denkst, nur du stündest unter der Leitung des HG und hättest die Deutungshoheit über die Auslegung bestimmter Textstellen?

Und wie ernsthaft sich viele Christen, Kirchen, Freilirchen und christliche Organisationen der Leitung des HG unterordneten und danach fragten, wie sie mit den Coronamaßnahmen und der Impfkampagne umgesehen sollten, wurde uns ja lange genug vor Augen geführt...

Spice hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 07:21 Wir leben in keinem christlichen Staat. "Gerecht" können wir nur als Individuen werden; nein, mehr als das, wir sollen liebevoll werden. Da haben wir genug mit uns selbst zu tun und gar keine Kapazität darauf zu achten, dass die Regierung alles "richtig" macht.

Das sehe ich etwas anders. Es ist gerade unsere Pflicht, über die Ungerechtigkeiten aufzuklären. Denn wieso sollte es jemand als notwendig empfinden, sich der christlichen Gemeinde anzuschließen mit dem ganzen Glaubensfundament was dazu gehört ? Doch gerade vor allem dann, wenn er erkennt, dass ihm die Reiche der Welt keinen Schutz, keine Erlösung und nichts bieten, was dem Gott des Himmels irgendwie genehm ist. Wer der Welt Freund ist, wird Gottes Feind sein (Jakobus 4,4). Die Auflärung über Ungerechtigkeit hätte als Nebeneffekt eine Verbesserung der kritisierten Zustände, aber darauf können wir uns nicht verlassen. Nur kann man uns dann nicht vorwerfen, dass wir nichts gesagt hätten.

1. Korinther 2,6 Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden,
7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit;
8 welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat (denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben),

Wer jetzt aufmerksam dieses Zitat gelesen hat, wird auch mit mir darin übereinstimmen, dass in Anknüpfung an Derek Prince, die genannten Fürsten zu astralen Himmelsmächten zu verklären, hier nicht funktionieren kann, da Paulus ihnen explizit die Kreuzigung Jesu vorwirft. Paulus meint hier genau die Fürsten, die er auch in 1. Timotheus 2,2 meint, denen es an Erkenntnis mangelt und sie ihnen deswegen durch Gebet näher zu bringen ist. Wenn sie aber zur Erkenntnis gekommen sein sollten, dann werden sie nicht besser regieren, sondern wie Matthäus/Levi ihren Posten verlassen und Jesus nachfolgen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 12:39

1. Korinther 2,
8 welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat.... (denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben),

Und hätten sie ihn erkannt und nicht gekreuzigt, dann hätten Christen ihr Opferlamm nicht..

Das wäre so, wenn es eine Pauschalerkenntnis für alle Menschen gegeben hätte. Aber hätten Kajaphas und Pilatus eine Erkenntnis von Christus gehabt, wären nicht sie, sondern andere ohne Erkenntnis an ihrer Stelle gewesen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 03:20

Roland hat geschrieben: ↑So 17. Sep 2023, 08:12 Ähnlich wie die Angriffe Jesu auf die Pharisäer, nimmt Paulus hier religiöse Irrlehrer ins Visier. Weder Paulus noch Jesus greifen den Kaiser oder das römische Imperium als weltliche Obrigkeit an.

Und Irrlehrer dürfte man "Lügner, faule Bäuche und böse Tiere" nennen?
Das bestreite ich.

Nun ja, ich würde solche Worte auch nicht wählen aber Paulus zitiert diesen Satz nunmal und stimmt ihm zu. Und zwar eindeutig in Bezug auf Irrlehrer, während er den Kaiser und die weltliche Obrigkeit nicht angreift.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 03:20 Jesus und Paulus lebten nicht in einer "Demokratie", die den Bürgern gewisse Pflichten auferlegt, die Obrigkeit zu kontrollieren.

Es gibt keine Pflicht für den normalen Bürger die Obrigkeit zu kontrollieren, niemand kann dich zwingen, dich überhaupt für Politik zu interessieren, es gibt nichtmal die Pflicht wählen zu gehen. Aber wir haben das Recht dazu! Und deshalb sollten wir sorgsam mit unserer Demokratie umgehen, die uns solche Rechte gewährt, damit nicht etwa „Autokraten“ an die Macht kommen und uns dieser Rechte berauben. Wie das z.B. in Ungarn derzeit geschieht, wo schrittweise die freien Medien unter Druck geraten, ebenso die Meinungs- und Versammlungsfreiheit und die Unabhängigkeit der Justiz.

Ich hab mich hier vor einpaar Wochen nur zu Wort gemeldet, weil Hassparolen, wie sie im Internet inzwischen weit verbreitet sind, auf dieser doch eigentlich christlichen Seite erscheinen.
Auf diese Weise bläst man ins selbe Horn mit Kräften, die der Demokratie eher feindlich gegenüberstehen.

Ich halte das für gefährlich und meine Christen sollten sich daran nicht beteiligen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 03:20 Die Tempelaristokratie war Obrigkeit für Jesus, den Juden, ob du es wahrhaben willst oder nicht.

Ja, geistliche Obrigkeit.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 03:20 Er hat deren "Politik" und Stellung offen angegriffen, dieser Querdenker.

Der Inhalt seiner Kritik ist doch entscheidend. Es geht doch nicht um Politik sondern stets um geistliche Dinge, die er bei der geistlichen Obrigkeit kritisiert, so auch bei der Tempelreinigung. Der Tempel sollte ein Haus des Gebets sein, so begründet Jesus sein Vorgehen. Ein spiritueller Raum - aber er war zur Markthalle, zur Räuberhöhle verkommen. „Der Eifer um dein Haus!“ (Joh. 2,17) Darum ging es ihm.

Auch wenn der Finanzblogger, den du hier zitierst, mehr in die Texte hineiniterpretiert, als dort steht: er schreibt die Tempelreinigung ziele „ganz bewusst gegen das Fundament der sakralpolitischen Ordnung“ und Jesus bezeichne konkret die Schnittstelle zwischen Zentralbank und Tempelfiskus als „Räuberhöhle“.“ Nichts davon steht im Text!

Bei der „finanzpolitischen Frage“ einer Tempelsteuer, hält Jesus diese in seinem Fall zwar für ungerechtfertigt und sagt das auch den Jüngern. Er zahlt aber trotzdem ohne zu murren. Er tut sogar ein Wunder um die Steuer zahlen zu können! Und zwar um keinen (politischen) Anstoß zu erregen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 03:20 Wenn ich mich der himmelschreienden Sünde einer Obrigkeit brav unterordne, obwohl ich weiß, dass ich gegen die Ungerechtigkeit meine Stimme erheben muss, werde ich schuldig durch Unterlassen.

Du darfst ja auch gerne deine Stimme erheben. Kritik ist in Demokratien erlaubt und man kann sich übrigens auch politisch engagieren. Dann stellt man allerdings schnell fest, wie dick die Bretter sind, die da gebohrt werden müssen, wie sehr man ins Detail gehen muss und wie groß oft die Einflüsse der unterschiedlichen Interessengruppen sind, die alle auf ihr Recht pochen.
Die Unterschiede in der Altersvorsorge, die du anführst, kann man z.B. durchaus begründen, wenn man sich etwas näher damit beschäftigt. Die sind sicher nicht aus Freude an der Ungerechtigkeit entstanden. Kompliziertes Thema. Wenn du hier "zweierlei Maß" angewendet siehst, steht dir übrigens auch der Rechtsweg frei.

Natürlich ist es einfacher, seiner Wut einfach freien Lauf zu lassen und die Regierenden pauschal als eine arrogante, gewissenlose, überhebliche, ungerechte Clique von Lügnern und Betrügern zu beschimpfen, um deine Äußerungen mal bisschen zusammenzufassen. Aber ist das nicht viel eher eine himmelschreiende Sünde?

Also ich bin bezüglich des Thread-Themas ganz klar für beten, statt für hetzen!

Oleander stellt übrigens eine gute Frage:

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 11. Sep 2023, 10:12 Was macht Zorn/Wut/Hass mit einem selber?
Von mir selber kann ich sagen: Es raubt mir oft die innere Ruhe

Fordert uns Jesus nicht genau deshalb auf: „Lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen“? Mt. 11,29

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 12:39

Spice hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 07:21 Wir leben in keinem christlichen Staat. "Gerecht" können wir nur als Individuen werden; nein, mehr als das, wir sollen liebevoll werden. Da haben wir genug mit uns selbst zu tun und gar keine Kapazität darauf zu achten, dass die Regierung alles "richtig" macht.

Das sehe ich etwas anders. Es ist gerade unsere Pflicht, über die Ungerechtigkeiten aufzuklären.

Haben das Jesus oder die Apostel getan? Sie haben nicht einmal über die Irrlehren der Pharisäer und Sadduzäer aufgeklärt.

Denn wieso sollte es jemand als notwendig empfinden, sich der christlichen Gemeinde anzuschließen mit dem ganzen Glaubensfundament was dazu gehört ?

Weil das Leben weit mehr als Politik ist. Das Leid kommt nicht nur aus den gesellschaftlichen Verhältnissen, sondern bereits aus der Natur. Durch das Leiden unter der Natur entstanden überhaupt erst gesellschaftliche Verhältnisse,

Doch gerade vor allem dann, wenn er erkennt, dass ihm die Reiche der Welt keinen Schutz, keine Erlösung und nichts bieten, was dem Gott des Himmels irgendwie genehm ist.

Das ist eben nur ein Aspekt und nicht mal der wichtigste. Außerdem findet man in der Regel in einer Gemeinde auch nicht unbedingt Gerechtigkeit oder gar Liebe.

Wer der Welt Freund ist, wird Gottes Feind sein (Jakobus 4,4). Die Auflärung über Ungerechtigkeit hätte als Nebeneffekt eine Verbesserung der kritisierten Zustände, aber darauf können wir uns nicht verlassen. Nur kann man uns dann nicht vorwerfen, dass wir nichts gesagt hätten.

Da kümmern sich schon die säkularisierten, die Kulturchristen darum. Kurz diejenigen, die das Wesentliche nicht begriffen haben.

1. Korinther 2,6 Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden,
7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit;
8 welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat (denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben),

Wer jetzt aufmerksam dieses Zitat gelesen hat, wird auch mit mir darin übereinstimmen, dass in Anknüpfung an Derek Prince, die genannten Fürsten zu astralen Himmelsmächten zu verklären, hier nicht funktionieren kann, da Paulus ihnen explizit die Kreuzigung Jesu vorwirft. Paulus meint hier genau die Fürsten, die er auch in 1. Timotheus 2,2 meint, denen es an Erkenntnis mangelt und sie ihnen deswegen durch Gebet näher zu bringen ist. Wenn sie aber zur Erkenntnis gekommen sein sollten, dann werden sie nicht besser regieren, sondern wie Matthäus/Levi ihren Posten verlassen und Jesus nachfolgen.

An der genannten Weisheit mangelt es in den Kirchen und Gemeinden. Ja, und diese Weisheit hat nichts mit den Naturmächten und den daraus unterworfenen gesellschaftlichen Mächten zu tun, sondern ist Überwindung der Natur. Das ist mit "Weltüberwindung" gemeint.

Roland hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 12:31 Es gibt keine Pflicht für den normalen Bürger die Obrigkeit zu kontrollieren, niemand kann dich zwingen, dich überhaupt für Politik zu interessieren, es gibt nichtmal die Pflicht wählen zu gehen. Aber wir haben das Recht dazu! Und deshalb sollten wir sorgsam mit unserer Demokratie umgehen, die uns solche Rechte gewährt, damit nicht etwa „Autokraten“ an die Macht kommen und uns dieser Rechte berauben. Wie das z.B. in Ungarn derzeit geschieht, wo schrittweise die freien Medien unter Druck geraten, ebenso die Meinungs- und Versammlungsfreiheit und die Unabhängigkeit der Justiz.

Volle Zustimmung.

Ich hab mich hier vor einpaar Wochen nur zu Wort gemeldet, weil Hassparolen, wie sie im Internet inzwischen weit verbreitet sind, auf dieser doch eigentlich christlichen Seite erscheinen.
Auf diese Weise bläst man ins selbe Horn mit Kräften, die der Demokratie eher feindlich gegenüberstehen.

Ja, leider ist das so.

Ich halte das für gefährlich und meine Christen sollten sich daran nicht beteiligen.

Richtig!

Oleander stellt übrigens eine gute Frage:

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 11. Sep 2023, 10:12 Was macht Zorn/Wut/Hass mit einem selber?
Von mir selber kann ich sagen: Es raubt mir oft die innere Ruhe

Fordert uns Jesus nicht genau deshalb auf: „Lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen“? Mt. 11,29

Genau!