Was ist "Gottes Wort"?

[Helmuth]

Wenn ich dich frage wo geschrieben steht, dass Menschen Gottes Wort ausschließlich in gesprochener Form vernehmen können …

Da liegt ein Interpretationsfehler vor und du bist scheinbar davon überzeugt, ich meine das auch so. Ich sagte aber nicht, dass alle Menschen ausschließlich das Wort Gottes in gesprochener Form vernehmen, sondern dass Gott sein Wort zuerst ausgesprochen hat, andernfalls kann kein Mensch ein Wort Gottes empfangen haben. Dabei geht es nicht um alle Menschen, sondern nur um die von Gott dazu Erwählten.

Kannst du den Unterschied zwischen deiner und meiner Aussage erkennen? Was du sagst habe ich nicht behauptet. Jetzt müssten wir das schon wieder von vorne aufrollen, was mir aber mittlerweile zu mühsam wird, auch mit dir.

Du erfasst es oder auch nicht. Geh zurück und lies nochmals und wenn es nicht „Klick“ macht, dann tut es mir herzlich leid, dass ich es nicht noch trivialer erklären kann, aber so legt die Bibel die zahlreichen Zeugnisse für jedermann nachlesbar. So will ich auch mit dir keine Hamsterräder drehen, wenn du zu träge in der Auffassung bist.

Wohingegen "Denn alle Schrift ist gottgehaucht" in 2. Tim 3,16 sehr deutlich von der göttlichen Eingebung der ganzen Schrift (des AT zu dieser Zeit) spricht.

Auch hier einmal noch und dann Ende: Ich sagte man kämpft gegen indoktrinierte Auffassungen und ist es aussichtslos, wenn das rationale Denken manipuliert wurde, d.h. die Denklogik beeinträchtig worden ist. Es ist schon die ÜS falsch. Wenn du das näher untersuchen willst, dann knüpfe hier an: viewtopic.php?t=6312. Hier zerfleddert es nur mein Thema.

Ich gehe weiter den Weg den Ansatz von anderer Seite vorzunehmen, denn dazu muss keiner theologische Denkmuster zuerst lernen, er muss nur lesen können. So mache ich das aus dem Grund hier von Anfang an und komme nun zur Überlieferung.

PS: Wer mir bislang nicht zustimmt, wird es weiter auch nicht. Entweder kann er offensichtlich primitive Aussagen nicht nachvollziehen oder er will einfach nur widersprechen, also man sammelt nicht, man zerstreut. So meine Analyse.


Abschnitt 2 - Die Überlieferung des Wort Gottes

Der von Gott angesprochene Mensch ist an sich der einzige Zeuge bzw. Ohrenzeuge eines Ausspruchs aus Gottes Mund. Es können auch mehrere Menschen sein, die biblischen Zeugnisse variieren dazu auch, nur bleibt es insgesamt eine kleine von Gott hierfür auserwählte Gruppe.

Warum sich Gott nur einer Auswahl bedient, die er direkt anspricht und nicht zu jedem redet, ist gewiss eines der Geheimnisse Gottes, die ich nicht lüften kann. Es gab nur einmal eine Ausnahme am Berg Sinai, aber das lässt sich damit nicht verallgemeinern. Außerdem war das Volk damit schwer überfordert wie Mose dazu berichtet:

Von Angesicht zu Angesicht hat JHWH auf dem Berg, mitten aus dem Feuer, mit euch geredet. Ich stand zwischen JHWH und euch in jener Zeit, um euch das Wort JHWH's zu verkünden; denn ihr fürchtetet euch vor dem Feuer und stiegt nicht auf den Berg.

Ich kann nur spekulieren und sagen, dass es mit unserer Sünde zu tun hat, die den direkten Zugang abgeschnitten hat und znächst nur nüchtern die Tatsache feststellen, dass dem so ist, sodass sich Gott sogenannter Mittler bedient.

Aber Gott hat seine Wege wie er mit seiner Botschaft auch alle anderen Menschen erreicht. Er hat uns ja nicht aufgegeben, das ist die frohe Botschaft. Dazu gibt es zwei Wege:

- Die mündliche Überlieferung
- Die schriftliche Überlieferung.

Nur mal den Schritt. Kann man bis hierher folgen?

[Rilke]

Wenn ich dich frage wo geschrieben steht, dass Menschen Gottes Wort ausschließlich in gesprochener Form vernehmen können …

Da liegt ein Interpretationsfehler vor und du bist scheinbar davon überzeugt, ich meine das auch so. Ich sagte aber nicht, dass alle Menschen ausschließlich das Wort Gottes in gesprochener Form vernehmen, sondern dass Gott sein Wort zuerst ausgesprochen hat, andernfalls kann kein Mensch ein Wort Gottes empfangen haben. Dabei geht es nicht um alle Menschen, sondern nur um die von Gott dazu Erwählten.

Ich denke, dass ich verstehe was du meinst. Wir können Gottes Wort empfangen, indem wir die Propheten lesen. Das wäre dann eine indirekte Übermittlung an uns.

Aber wir zwei haben unterschiedliche Auffassungen - ich denke, dass die gesamte Schrift Gottes Wort ist, und ja, ich glaube an die göttliche Inspiration der Schrift. Ansonsten wäre die Schrift ein von Fehlern gefärdetes Menschenprodukt und das halte ich von meinem Glauben fern.
Das kannst du mit Theologie und Philosophie beschimpfen, stört mich nicht. Wir alle haben Lehrer im Glauben und wenn ein Helmuth aus dem 21. Jhd einem Ignatius, einem Papias und einem Clement aus dem ersten Jahrhundert widerspricht, dann gehe ich mit den frühen Christen. Du sprichst weder die Ursprachen des AT oder NT, noch hast du mit den Aposteln und Christen der ersten Generation gesprochen. Deswegen bist du in meinen Augen keine Autorität des Glaubens. Ich akzeptiere dich und deine Ansicht, aber sie ist mir wertlos, wenn sie dem apostolischen Glauben widerspricht.

Ich kann nur spekulieren und sagen, dass es mit unserer Sünde zu tun hat, die den direkten Zugang abgeschnitten hat und znächst nur nüchtern die Tatsache feststellen, dass dem so ist, sodass sich Gott sogenannter Mittler bedient.

Aber Gott hat seine Wege wie er mit seiner Botschaft auch alle anderen Menschen erreicht. Er hat uns ja nicht aufgegeben, das ist die frohe Botschaft. Dazu gibt es zwei Wege:

- Die mündliche Überlieferung
- Die schriftliche Überlieferung.

Nur mal den Schritt. Kann man bis hierher folgen?

Ich kann dir folgen ja. Ich werde mich mit meinen eigenen Ansichten aber zurückhalten, da du nur deine eigene Auffassung akzeptierst.
Ich kann dir also folgen, was schließt du daraus?

[Helmuth]

Ich denke, dass ich verstehe was du meinst. Wir können Gottes Wort empfangen, indem wir die Propheten lesen. Das wäre dann eine indirekte Übermittlung an uns.

Korrekt. Die Übermittlung folgt sogar einer langen historischen Kette über Jahrhunderte:

1 --> Gott spricht sein Wort, das war die Ausgangsbasis, ohne die es ja kein Wort gäbe.
2 --> Der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..."
3 --> Je nach Art der Botschaft zeigt sich diese auch (es werden Dinge geoffenbart).
4 --> Es kommt zu einer Niederschrift dieser Dinge, wie wissen wir oft nicht, aber den Tatbestand kennen wir.
5 --> Die Niederschrift wird über Generationen weitergegeben, aber auch überarbeitet (wozu ich noch komme).
6 --> Ein Exemplar davon gelangt in meine Hände (die Bibel).
7 --> Ich lese dann das Wort Gottes, wie es einst Gott gem. 1 --> ausgesprochen hat.

---------------------------------- OT-Einschub ---------------------------

Ich kann dir folgen ja. Ich werde mich mit meinen eigenen Ansichten aber zurückhalten, da du nur deine eigene Auffassung akzeptierst. Ich kann dir also folgen, was schließt du daraus?

Ich schließe daraus, dass du weiter auf Basis von Vorurteilen mit mir redest, aber immerhin redest du mit mir und lästerst nicht wie etliche andere. Ich unterdrücke das, so gut ich kann, damit ich in der Sache weiterkomme und nicht immer nur einen Clinch der theologischen Auffassungen austragen muss. Denn an sich zipft es mich an, dass man nicht objektiv bleiben kann.
---------------------------------- OT-Einschub ---------------------------

Vielleicht gelingt es uns ja unnötige OT-Gänge einfach zu meiden und bearbeiten die Sache. Ich denke, du bist dazu fähig. Aber reiß dich halt mehr zusammen, mein Sohn.

[Rilke]

Korrekt. Die Übermittlung folgt sogar einer langen historischen Kette über Jahrhunderte:

1 --> Gott spricht sein Wort, das war die Ausgangsbasis, ohne die es ja kein Wort gäbe.
2 --> Der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..."
3 --> Je nach Art der Botschaft zeigt sich diese auch (es werden Dinge geoffenbart).
4 --> Es kommt zu einer Niederschrift dieser Dinge, wie wissen wir oft nicht, aber den Tatbestand kennen wir.
5 --> Die Niederschrift wird über Generationen weitergegeben, aber auch überarbeitet (wozu ich noch komme).
6 --> Ein Exemplar davon gelangt in meine Hände (die Bibel).
7 --> Ich lese dann das Wort Gottes, wie es einst Gott gem. 1 --> ausgesprochen hat.

Wunderbar! So klar strukturiert und schematisch dargestellt verstehe ich es nun auch.

Wenn du dann zur Überarbeitung kommst hätte ich eine Frage: Wie können wir wissen, dass die Worte Gottes nicht verfälscht, unterdrückt oder in Zeiten "ideologisch bereinigt" wurden? Als Hilkiah die Rolle der Torah im Tempel fand (2 Chr 24), hatten die Verantwortlichen die absolute Kontrolle über die Weitergabe der Worte. Woher weißt du, dass ein Gutteil der Torah und in weiterer Folge auch die anderen Schriften des AT, nicht zumindest unverantwortlich und fehlerhat weitergegeben wurden?

---------------------------------- OT-Einschub ---------------------------

Ich kann dir folgen ja. Ich werde mich mit meinen eigenen Ansichten aber zurückhalten, da du nur deine eigene Auffassung akzeptierst. Ich kann dir also folgen, was schließt du daraus?

Ich schließe daraus, dass du weiter auf Basis von Vorurteilen mit mir redest, aber immerhin redest du mit mir und lästerst nicht wie etliche andere. Ich unterdrücke das, so gut ich kann, damit ich in der Sache weiterkomme und nicht immer nur einen Clinch der theologischen Auffassungen austragen muss. Denn an sich zipft es mich an, dass man nicht objektiv bleiben kann.

Ganz und gar nicht, Helmuth. Mein Glaube ist kein Vorurteil. Aber ich werde mich in diesem Thread von nun an mit meinem Glauben zurückhalten, weil du den scheinbar nicht akzeptieren kannst. Außerdem ist Theologie wortwörtlich die Lehre über Gott - dass dir das nicht gefallen mag ist eine Sache aber sie ist nicht objektiv schlecht, auch wenn du das immer behauptest.
---------------------------------- OT-Einschub ---------------------------

Vielleicht gelingt es uns ja unnötige OT-Gänge einfach zu meiden und bearbeiten die Sache. Ich denke, du bist dazu fähig. Aber reiß dich halt mehr zusammen, mein Sohn.

Ich denke schon. Wir halten uns nun an dein Schema, Bruder.

[Helmuth]

Wenn du dann zur Überarbeitung kommst hätte ich eine Frage: Wie können wir wissen, dass die Worte Gottes nicht verfälscht, unterdrückt oder in Zeiten "ideologisch bereinigt" wurden?

Zunächst ließe ich die Unschuldsvermutung gelten. Ansonsten müsste sich eine Widersprüchlichkeit auch nachweisen lassen, da ja Gott nicht nur einmal Dinge anspricht, sondern sich immer wieder geoffenbart hat. Wir haben ja mehrere 1.000 Worte. Wie oft er z.B. zur Buße aufruft habe ich noch gar nicht gezählt. Hier können juristisch begabte durch den Abgleich von Zeugenaussagen die Worte auch überprüfen.

Aber ich gehe davon aus, das sich Gott nicht an offenkundige Lügner wendet, das entspricht nicht seinem Wesen als Verfechter der Wahrheit, dass er sich sozusagen selbst ins Knie schießen würde durch Menschen, die sein Wort verfälscht weitergeben. Er erforscht dazu auch die Herzen zur Genüge. Lügen tut ohnehin der Teufel, der auch seine Dämonen dazu einsetzt, doch werden wir vor falschen Geistern auch gewarnt.

Gott vertraut seine Botschaft denen an, die sie auch in seinem Sinne weitergeben würden. Dass Menschen ihn dabei auch enttäuschen zeigen uns ebenso einige Fälle, wie z.B. Jona, der sich weigerte sein Wort Ninive zu überbringen. Er tat es dann aber doch. Gottes Propheten erhalten aber auch seine Beglaubigung. Wir lesen darüber z.B. über Samuel:

Und Samuel wurde groß; und JHWH war mit ihm und ließ keins von allen seinen Worten zur Erde fallen. Und ganz Israel, von Dan bis Beerseba, erkannte, dass Samuel als Prophet JHWH's bestätigt war. Und JHWH fuhr fort, in Silo zu erscheinen; denn JHWH offenbarte sich Samuel in Silo durch das Wort JHWH's

Dieses Zeugnis haben ihm spätere Redakteure gegeben, die seine Geschichte als das Buch Samuel niedergeschrieben haben, was auch zeitnah erfolgt sein musste, da man diese Dinge sonst nicht mehr überprüfen könnte.

Man erkannte also die Zuverlässigkeit daran, dass Samuels Wort immer eingetreten ist. --> "ließ keins von allen seinen Worten zur Erde fallen." Es gab keine Ausnahme! Solches ist einzigartig und unmöglich ohne Gott.

Als Hilkiah die Rolle der Torah im Tempel fand (2 Chr 24), hatten die Verantwortlichen die absolute Kontrolle über die Weitergabe der Worte. Woher weißt du, dass ein Gutteil der Torah und in weiterer Folge auch die anderen Schriften des AT, nicht zumindest unverantwortlich und fehlerhat weitergegeben wurden?

Wissen kann ich es nicht. Im muss den Gesamtkontext als zuverlässig einstufen, wie anhand Samuel exemplarisch gezeigt. Ich kann aber vergleichen, ob Worte Gottes seinem Sinne nach auch sind. Gott kann zu einer Sache nicht so und an anderer Stelle anders geredet haben. Dazu wurde auch ein Prüfungskriterium gegeben:

Ein einzelner Zeuge soll nicht gegen jemand auftreten wegen irgendeiner Ungerechtigkeit und wegen irgendeiner Sünde, bei irgendeiner Versündigung, die er begeht; auf zweier Zeugen Aussage oder auf dreier Zeugen Aussage hin soll eine Sache bestätigt werden.

Gott gibt uns hier eine sog. Mehr-Zeugen-Regel als Prüfungskriterium in die Hand. Es funktioniert ja auch allgemein, wie das selbst unter Nichtchristen ausreichend bestätigt und erfolgreich angewandt wird. Diese Regel ist also göttlicher Art.

Überdies hat Gott auch nachweislich immer wieder in die Geschichte eingegriffen, wenn falsche Propheten am Werk waren. Dazu habe ich das Beispiel Hananja aus Jeremia 28 schon gebracht habe. Und er gab Jeremia auch dieses Wort:

Und der HERR sprach zu mir: Du hast recht gesehen; denn ich werde über mein Wort wachen, es auszuführen.

Undbeschadet dessen gibt es auch Fehler in der Überlieferung, aber wir sollten uns hier in dem Thread nicht damit befassen, wenn wir doch viele Wort Gottes haben, die uns auch durch den HG selbst bestätigt werden.

[Hans-Joachim]

Korrekt. Die Übermittlung folgt sogar einer langen historischen Kette über Jahrhunderte:

1 --> Gott spricht sein Wort, das war die Ausgangsbasis, ohne die es ja kein Wort gäbe.
2 --> Der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..."
3 --> Je nach Art der Botschaft zeigt sich diese auch (es werden Dinge geoffenbart).
4 --> Es kommt zu einer Niederschrift dieser Dinge, wie wissen wir oft nicht, aber den Tatbestand kennen wir.
5 --> Die Niederschrift wird über Generationen weitergegeben, aber auch überarbeitet (wozu ich noch komme).
6 --> Ein Exemplar davon gelangt in meine Hände (die Bibel).
7 --> Ich lese dann das Wort Gottes, wie es einst Gott gem. 1 --> ausgesprochen hat.

Was Du hier schreibst, läßt sich 1 zu 1 auf Joseph Smith übertragen. Gott sprach sein Wort, der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..." usw.

[Helmuth]

Was Du hier schreibst, läßt sich 1 zu 1 auf Joseph Smith übertragen. Gott sprach sein Wort, der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..." usw.

Nur fällt dies anhand sämtlicher biblischer Prüfunskriterien durch, womit er sich in die Reihen falscher Propheten einreiht. Ich will diesen Kram aber hier nicht weiter behandeln, da es gar keine biblischen Berichte sind, die wir hier näher betrachten. Dazu also das Gebot:

Respktiere bitte auch du endlich die Forenregeln!, dass wir hier die Bibel besprechen und keine anderen Werke. Außerdem hast du dazu deinen Thread. Trage es dort vor. Ich beteilige mich dort auch nicht weiter mit dir persönlich, weil wir schon wissen, dass wir damit auf keinen grünen Zweig kommen. Und mir reicht hier Rilke!

Kommt aber was zur Bibel, dann bitte jedezeit gerne. Diese sollte hier weit mehr zitiert werden, als ihr das praktiziert. Lasst Gott also zu Wort kommen! Dazu ermutige ich euch, darüber dann auch zu reden.

[Hans-Joachim]

Respktiere bitte auch du endlich die Forenregeln, dass wir hier die Bibel besprechen und keine anderen Werke.

Das Wort Gottes aus der Bibel ist ein Teil der Geschichte von Joseph Smith:

Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf.

[Rilke]

Zunächst ließe ich die Unschuldsvermutung gelten. Ansonsten müsste sich eine Widersprüchlichkeit auch nachweisen lassen, da ja Gott nicht nur einmal Dinge anspricht, sondern sich immer wieder geoffenbart hat. Wir haben ja mehrere 1.000 Worte. Wie oft er z.B. zur Buße aufruft habe ich noch gar nicht gezählt. Hier können juristisch begabte durch den Abgleich von Zeugenaussagen die Worte auch überprüfen.

Was du aber vergisst ist, dass wir kein einziges originales Manuskript haben. Die ältesten Funde, abgesehen von den Ketef Hinnom Rollen, die keine gewissenhafte Überprüfung zulassen, sind die Manuskripte von Qumran. Die wurden frühestens um 150 vChr verfasst. Da ist ein offenes Zeitfenster von vielen hundert Jahren von der Entstehung der Texte und den ersten tatsächlichen Funden. Keine einzige Aussage Gottes haben wir anhand Schriften aus erster Hand. Rein theoretisch - und ohne Grundlage der Inspiration und göttlichen Bewahrung - könnten große Teile des biblischen Texts aus dem 6. oder 7. Jahrhundert vor Christus stammen. Wissen wir es?
Die Bücher der Richter, über Saul, David, Salomon & Co könnten Fabeln sein, die sich Priester im 7. Jhd vChr zusammenreimten, kombiniert mit tatsächlichen historischen Begebenheiten. Von der Torah fange ich gar nicht an.
Wie kannst du dir da sicher sein?

Unbeschadet dessen gibt es auch Fehler in der Überlieferung, aber wir sollten uns hier in dem Thread nicht damit befassen, wenn wir doch viele Wort Gottes haben, die uns auch durch den HG selbst bestätigt werden.

Welche wären das?

[Hans-Joachim]

Was du aber vergisst ist, dass wir kein einziges originales Manuskript haben.

Das ist der Punkt, den ich schon ansprach. Es gibt keine lebende Person, die dabei war. Der Einzige, den wir fragen können, ist Gott selbst.