4religion.org

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 12:04

Anthros hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 11:51

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 11:22

Anthros hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 10:58

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 07:20 Das ist kein Angeben.

So drückt sich auch Putin aus.

Willst du mich auf die Schippe nehmen oder ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? - Was soll das?

Ich glaube kaum, dass dir irgendjemand abnimmt, in der "rechten Weise bescheiden" zu sein. Wenn man aber sagt, sich darin zu üben, dann ist's was anderes.

Es ging ja um Meinung vs. Erkenntnis. Da man allgemein keine Erkenntnisse besitzt, meint man denjenigen zurechtweisen zu können, der solche hat, die aber der eigenen Meinung widersprechen. Ein solcher habe zu verleugnen, dass er Erkenntnisse habe. Das ist so die Masche unter Gläubigen.
Ich mache aber diesen Zirkus nicht mit, sondern bestehe darauf, dass Erkenntnisse Erkenntnisse sind. Und meine Bescheidenheit besteht eben darin, dass ich nicht etwas sage, was ich nicht weiß, bzw. wenn ich doch nur eine Meinung äußere, dies auch zum Ausdruck kommt.

Das sagen alle anderen auf der anderen Seite, die von sich in dieser Weise überzeugt sind, auch.

Anthros hat geschrieben: ↑Di 18. Okt 2022, 08:47

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 12:04

Anthros hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 11:51

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 11:22

Anthros hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 10:58
So drückt sich auch Putin aus.

Willst du mich auf die Schippe nehmen oder ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? - Was soll das?

Ich glaube kaum, dass dir irgendjemand abnimmt, in der "rechten Weise bescheiden" zu sein. Wenn man aber sagt, sich darin zu üben, dann ist's was anderes.

Es ging ja um Meinung vs. Erkenntnis. Da man allgemein keine Erkenntnisse besitzt, meint man denjenigen zurechtweisen zu können, der solche hat, die aber der eigenen Meinung widersprechen. Ein solcher habe zu verleugnen, dass er Erkenntnisse habe. Das ist so die Masche unter Gläubigen.
Ich mache aber diesen Zirkus nicht mit, sondern bestehe darauf, dass Erkenntnisse Erkenntnisse sind. Und meine Bescheidenheit besteht eben darin, dass ich nicht etwas sage, was ich nicht weiß, bzw. wenn ich doch nur eine Meinung äußere, dies auch zum Ausdruck kommt.

Das sagen alle anderen auf der anderen Seite, die von sich in dieser Weise überzeugt sind, auch.

Es ist aber leicht erkennbar, dass es nur Meinungen sind.
Was meinst du, solle ich stattdessen tun?

Johncom hat geschrieben: ↑Di 18. Okt 2022, 02:13 Und wird angenommen, diese Praxis wurde über alle Jahrhunderte geübt oder wurde sie erst in der Neuzeit entdeckt oder wiederentdeckt?

Das weiß ich nicht, aber ein lebendiges Gebetsteben ist etwas anderes als vorgegebene Gebete nachbeten. Das VU ist ein totes Gebet, wenn man es nur aus Gewohnheit spricht. Mein Religionslehrer in der Oberstufe hat zu Beginn der Stunde das VU im Rekordtempo heruntergeratscht und dann ebenso rasch "Setzen" gesagt.

Wenn man meint, das war ein Gebet, dann habe ich wahrlich durch meine spätere Jüngerschafts-Schule unter meinen Brüdern gelernt was Beten wirklich ist und was es auch bewirken kann. Damals war das nur ein religiöser, aber wirkungslose katholischer Akt und das denke ich heute nicht nur, ich weiß es nun mit Bestimmtheit. Und daran war auch nichts mystisch, sondern einfach nur völlig oberflächlich.

Johncom hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 02:58 Aber ich denke, der Rat des Paulus ist an jeden selbst gerichtet.

Das Wort aus 1. Thess 5:21-22 schränkt nichts ein. Es heißt: "Prüft alles". Eine Prüfung ist aber kein Richten, das wollte ich vermitteln (ach ja, wieder die Begriffe! ). Wenn ich eine Lehre prüfen soll, dann sehe ich mir dazu auch den Lehrer an. Anders geht das gar nicht und Jesus weist das so auch an.

Johncom hat geschrieben: ↑Di 18. Okt 2022, 02:13 Vielleicht macht das Wort manche Christen nervös, weil auch die anderen Religionen Mystiker hervorbringen und diese wenig Willen zeigen, ihren Glauben als den besten zu propagieren. Kann es das sein?

Darum geht es nicht. Ich muss verstehen, was du darunter versteht. Ich mag aber nicht die Penetranz mir Begriffe aufzwingen zu lassen, wenn sie allgmein anders verstanden werden. Das ist auch eine sprachliche Vergewaltigung.

Verstehst du darunter den Wandel im HG, nun gut, dann hast du eine andere Sprache als uns die deutsche Bibelübersetzung gibt. Aber du musst auch damit leben nicht verstanden zu werden, wie bislang von mir, und man so unter dem Fluch der babylonischen Sprachverwirrung steht anstelle eine gemeinsame Sprache zu haben, damit man sich auch versteht.

Ich sage zum Waschbecken nicht Klosett und wasche meine Hände auch nicht in der Klomuschel. Wenn man die Worte unbedingt verdrehen will, dann ist klar, dass jemand zu dir auch sagt: "Du Schwein" und nur der, der deine Begriffsetzung kennt, versteht dich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Okt 2022, 20:34 Wenn man meint, das war ein Gebet, dann habe ich wahrlich durch meine spätere Jüngerschafts-Schule unter meinen Brüdern gelernt was Beten wirklich ist und was es auch bewirken kann. Damals war das nur ein religiöser, aber wirkungslose katholischer Akt und das denke ich heute nicht nur, ich weiß es nun mit Bestimmtheit. Und daran war auch nichts mystisch, sondern einfach nur völlig oberflächlich.

Jüngerschafts-Schule unter meinen Brüdern: und da sehe ich den entscheidenden Punkt, in das geistliche Leben eingeführt werden, eine Schuler, die ein erfahrener Lehrer leitet. Und so etwas tritt nie ein für die meisten Zeitgenossen, aber auch weil sie das dringende Bedürfnis nicht spüren. Man kann Einladungen verteilen, komm mal vorbei .. die meisten werden sagen, später gerne aber Morgen hab ich schon was vor.
Auch Jesus konnte nicht jeder folgen.

Johncom hat geschrieben: ↑Di 18. Okt 2022, 02:13 Vielleicht macht das Wort manche Christen nervös, weil auch die anderen Religionen Mystiker hervorbringen und diese wenig Willen zeigen, ihren Glauben als den besten zu propagieren. Kann es das sein?

Darum geht es nicht. Ich muss verstehen, was du darunter versteht. Ich mag aber nicht die Penetranz mir Begriffe aufzwingen zu lassen, wenn sie allgmein anders verstanden werden. Das ist auch eine sprachliche Vergewaltigung.

Verstehst du darunter den Wandel im HG, nun gut, dann hast du eine andere Sprache als uns die deutsche Bibelübersetzung gibt.

Nochmal Paulus: Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
Die Sprache, auch die der deutschen Bibelübersetzung ist tot. Sie macht erst Sinn wenn der Geist des Lesers oder Zuörenden geistig erkennt. Und zwischen anfänglichem Erkennen und vollem Erkennen gibt es viel Arbeit oder vielleicht weniger Arbeit, dann ist es Gnadengewirktes Erkennen.

Mystik heißt für mich Gottnähe. Nicht dass Gott fern wäre, aber erkennen dass Gott "da" ist. Hier und Jetzt.
Andere sagen es anders, manche sagen Mystik, das sind Autoren, Maler, Musiker.
Ich sehe es als Erfahrung, die sich dann auch in Worten oder Kunst ausdrücken kann.
Die Erfahrung braucht nicht unbedingt Mönchstum oder bestimmte Bruderschaften. Obwohl die sehr hilfreich sind.

Jetzt doch mal gegoogelt und diese Seite gefunden, die Mystik definieren will:

Mystik wird als ein gnadenhaftes Erfahren Gottes und seines Wirkens in der Seele verstanden, welches nicht durch eigenes Bemühen hervorgerufen werden kann, sondern nur von Gott selbst
Mystik bezeichnet die Einigung mit Gott im Grund des Ichs
Mystik als eine Praxis, die auf eine Einswerdung (unio mystica) mit Gott zielt, welche bereits im hiesigen Leben erfahren werden soll
das Bewusstsein von Gottes unmittelbarer Gegenwart erfahren
die »Verwandlung in Gott« wird als Ziel des mystischen Weges gesehen.
https://www.vivat.de/magazin/christlich ... he-mystik/

Liest sich das wie "allgemeines Verständnis"? Was meinst du?

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 02:13 Die Sprache, auch die der deutschen Bibelübersetzung ist tot. Sie macht erst Sinn wenn der Geist des Lesers oder Zuörenden geistig erkennt. Und zwischen anfänglichem Erkennen und vollem Erkennen gibt es viel Arbeit oder vielleicht weniger Arbeit, dann ist es Gnadengewirktes Erkennen.

Die Schrift hat keine toten Buchstaben, das macht nur der eigene Geist daraus, der sie nicht erfasst. Jesus beschreibt sein Wort folgendermaßen:

Joh 6,63 hat geschrieben: Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben.

Es geht um Geist versus Fleisch. Wer im Fleisch lebt und die Bibel zitiert, für den sind es dann oft nur tote Buchstaben, für mich sind sie Geist und Leben, genau wie es geschrieben steht, weil ich ja den Willen Gottes tun möchte.

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 02:13 Mystik heißt für mich Gottnähe. Nicht dass Gott fern wäre, aber erkennen dass Gott "da" ist. Hier und Jetzt.

Ja, nenne es du halt Mystik, aber bitte beenden wir die reine Bergriffsdebatte. Ich habe dich nun verstanden (Beispiel Klomuschel ). Also greif du in die Klomuschel und ich ins Waschbecken und wir reingen uns beide am gleichen Ort. Passt schon.

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 02:13 Liest sich das wie "allgemeines Verständnis"? Was meinst du?

Wiki gibt uns eine zeitgenössische Sichtweise, nicht die geisltiche, die kann nur Gottes Wort geben. Wiki kann man nutzen um eine zeitgenössische Auffassung zu studieren, für die geistliche benötige ich schon die Bibel, konkret Gottes und Jesu Worte.

Spice hat geschrieben: ↑Di 18. Okt 2022, 09:08

Anthros hat geschrieben: ↑Di 18. Okt 2022, 08:47

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 12:04

Anthros hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 11:51

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Okt 2022, 11:22 Willst du mich auf die Schippe nehmen oder ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? - Was soll das?

Ich glaube kaum, dass dir irgendjemand abnimmt, in der "rechten Weise bescheiden" zu sein. Wenn man aber sagt, sich darin zu üben, dann ist's was anderes.

Es ging ja um Meinung vs. Erkenntnis. Da man allgemein keine Erkenntnisse besitzt, meint man denjenigen zurechtweisen zu können, der solche hat, die aber der eigenen Meinung widersprechen. Ein solcher habe zu verleugnen, dass er Erkenntnisse habe. Das ist so die Masche unter Gläubigen.
Ich mache aber diesen Zirkus nicht mit, sondern bestehe darauf, dass Erkenntnisse Erkenntnisse sind. Und meine Bescheidenheit besteht eben darin, dass ich nicht etwas sage, was ich nicht weiß, bzw. wenn ich doch nur eine Meinung äußere, dies auch zum Ausdruck kommt.

Das sagen alle anderen auf der anderen Seite, die von sich in dieser Weise überzeugt sind, auch.

Es ist aber leicht erkennbar, dass es nur Meinungen sind.
Was meinst du, solle ich stattdessen tun?

Es ist aber leicht erkennbar, dass es nur Meinungen sind.

Das sagen die anderen auch!

Argumente haben nicht mehr gegriffen, so entsteht leicht ein Meinungskrieg. Es liegt nicht nur an den Argumenten, die sozusagen nicht auf den Hund gekommen sind. Das heißt mit anderen Worten, sie haben bei dem oder den Betreffenden nicht den entscheidenden Punkt erwischt, der bei ihnen irgendwo ganz unten und von ihnen unerkannt wie verkrüppelt ist, auf dem aber aufgebaut worden und ein Gestrüpp entstanden ist.

Behauptet man von sich Bescheidenheit, so tut's die andere Seite auch. Man gerät so in einen Konflikt. Man protzt auf beiden Seiten mit seiner Bescheidenheit, was dann nur aus der Distanz als Dritter heraus ja gar nicht mehr bescheiden wirkt, sondern eben protzig. Der Dritte kann man trotzdem selber sein, indem der eigene innere Schweinehund bemeistert wird. Wie schwer das fällt, weiß ja jeder.

Was meinst du, solle ich stattdessen tun?

Sich über das Wesen der Polarität im Klaren zu werden, was uns allen letztlich Aufgabe ist, nämlich die fehlende Seite bei sich und anderen hinzuzufügen. Solche Konflikte weisen uns ja immer wieder darauf hin, wenn wir die "Backe" aufreißen, so reißt die Gegenseite auch ihre "Backe" auf und haut uns damit sozusagen auf unsere andere Backe. Das kann dazu führen, entweder den Meinungskrieg zu intensivieren, sich klug in der Gerissenheit zu üben, um Recht zu bekommen, oder sich auf die Suche machen, den Punkt zu finden, wo der Konflikt wurzelt. Meint man, ihn beim andern gefunden zu haben, so bedarf es nicht nur der Bescheidenheit, sich nicht aufzuspielen, sich nicht zu vergreifen und sich ggf. zurückzuhalten, sondern natürlich auch des rhetorischen, diplomatischen und pädagogischen Geschicks, was konstruktive und vielleicht auch beißende Kritik je nach Person, Fall und Lage gewiss nicht ausschließt. Man geht auf diese Weise die entscheidende zweite Meile mit zur Harmonisierung des polar gespaltenen Denkens der anderen Seite. Wirkliche Liebe und Weisheit kann nur hier bei der ersten Stufe des christlichen Einweihungsweges beginnen - eine große Kunst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 12:29

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 02:13 Liest sich das wie "allgemeines Verständnis"? Was meinst du?

Wiki gibt uns eine zeitgenössische Sichtweise

Deshalb habe ich ja nicht Wiki verlinkt sondern eine christliche Quelle:

https://www.vivat.de/magazin/christlich ... he-mystik/

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 14:36 Deshalb habe ich ja nicht Wiki verlinkt sondern eine christliche Quelle:
https://www.vivat.de/magazin/christlich ... he-mystik/

Die Zeugenliste beginnt mit Origenes, also nicht mit einem vom HG bestätigten Zeugen. Daher fordere ich als Basis zuerst das Wort Gottes. Ansonsten ginge es nur darum etwas unbedingt als legitim betrachten zu müssen, nur weil wer dazu „christlich“ sagt. Das muss ja erst bestätigt werden. Aber so kommen wir auch nicht weiter, weil mich diese Autoren noch nie überzeugt haben.

Wenn du mir einen deiner praktischen Wege beschreiben würdest könnten wir das näher beleuchten. Was konkret machst du?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 15:57

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 14:36 Deshalb habe ich ja nicht Wiki verlinkt sondern eine christliche Quelle:
https://www.vivat.de/magazin/christlich ... he-mystik/

Die Zeugenliste beginnt mit Origenes, also nicht mit einem vom HG bestätigten Zeugen. Daher fordere ich als Basis zuerst das Wort Gottes. Ansonsten ginge es nur darum etwas unbedingt als legitim betrachten zu müssen, nur weil wer dazu „christlich“ sagt. Das muss ja erst bestätigt werden. Aber so kommen wir auch nicht weiter, weil mich diese Autoren noch nie überzeugt haben.

Wenn du mir einen deiner praktischen Wege beschreiben würdest könnten wir das näher beleuchten. Was konkret machst du?

Ich über das Sitzen in der Stille, 2 x täglich. Ganz langweilig auf einer zusammengerollten Matte oder auf dem Stuhl.
Es passiert eher selten, dann ist das Ich nicht mehr da, nur noch ein Kind, ein Staunen.
Die Übung geschieht immer auf leeren Magen, gerader Rücken damit die Atmung leicht und von selbst fließt.

Origenes und die meisten Namen kenne ich nicht genauer, außer Meister Eckhart, den ich intensiv gelesen haben.
Wie kommst du auf Zeugenliste, dort werden sie nur Mystiker der Kirche genannt.

Zeugen klingt ein bisschen nach Gericht? Oder meinst du Gott Bezeugende?
Was ist ein vom Heiligen Geist "bestätigter" Zeuge.
Ich stelle mir vor, es sind immer Menschen, die gerne über andere richten (so eine Art Machtgefühl) und es gibt auch hier im Forum viel Richterei.
Das Wort Gottes wird eifrig herangezogen, dann gehts los, jeder weiß es besser.

Oder auch anders, man "betrachtet" das Wort, lässt es wirken bis man mehr und mehr erkennt.

"Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen"

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 19. Okt 2022, 15:57 Die Zeugenliste beginnt mit Origenes, also nicht mit einem vom HG bestätigten Zeugen. Daher fordere ich als Basis zuerst das Wort Gottes.

Wenn du wüsstest wer Origenes ist - dann wüsstest du auch, dass der gute Mann zu allen Bücher der Heiligen Schrift Kommentare geschrieben hat, der erste war, der die Bibel im Ganzen ausgelegt hat und seine Lehre völlig auf der Heiligen Schrift aufgebaut ist.
Helmuth - mach dich bitte kundig, ehe du deine immer gleichen Stereotypen anwendest

Du hast einerseits behauptet, dass die Bestätigung der Lehre mit den Aposteln endigte - aber gleichzeitig behautptet, dass der Heilige Geist auch heute noch bestätigt = wie passt das zusammen?