Was ist "Gottes Wort"?

[Helmuth]

Ich denke, dass ich verstehe was du meinst. Wir können Gottes Wort empfangen, indem wir die Propheten lesen. Das wäre dann eine indirekte Übermittlung an uns.

Korrekt. Die Übermittlung folgt sogar einer langen historischen Kette über Jahrhunderte:

1 --> Gott spricht sein Wort, das war die Ausgangsbasis, ohne die es ja kein Wort gäbe.
2 --> Der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..."
3 --> Je nach Art der Botschaft zeigt sich diese auch (es werden Dinge geoffenbart).
4 --> Es kommt zu einer Niederschrift dieser Dinge, wie wissen wir oft nicht, aber den Tatbestand kennen wir.
5 --> Die Niederschrift wird über Generationen weitergegeben, aber auch überarbeitet (wozu ich noch komme).
6 --> Ein Exemplar davon gelangt in meine Hände (die Bibel).
7 --> Ich lese dann das Wort Gottes, wie es einst Gott gem. 1 --> ausgesprochen hat.

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Ich kann dir folgen ja. Ich werde mich mit meinen eigenen Ansichten aber zurückhalten, da du nur deine eigene Auffassung akzeptierst. Ich kann dir also folgen, was schließt du daraus?

Ich schließe daraus, dass du weiter auf Basis von Vorurteilen mit mir redest, aber immerhin redest du mit mir und lästerst nicht wie etliche andere. Ich unterdrücke das, so gut ich kann, damit ich in der Sache weiterkomme und nicht immer nur einen Clinch der theologischen Auffassungen austragen muss. Denn an sich zipft es mich an, dass man nicht objektiv bleiben kann.
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Vielleicht gelingt es uns ja unnötige OT-Gänge einfach zu meiden und bearbeiten die Sache. Ich denke, du bist dazu fähig. Aber reiß dich halt mehr zusammen, mein Sohn.

[Rilke]

Korrekt. Die Übermittlung folgt sogar einer langen historischen Kette über Jahrhunderte:

1 --> Gott spricht sein Wort, das war die Ausgangsbasis, ohne die es ja kein Wort gäbe.
2 --> Der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..."
3 --> Je nach Art der Botschaft zeigt sich diese auch (es werden Dinge geoffenbart).
4 --> Es kommt zu einer Niederschrift dieser Dinge, wie wissen wir oft nicht, aber den Tatbestand kennen wir.
5 --> Die Niederschrift wird über Generationen weitergegeben, aber auch überarbeitet (wozu ich noch komme).
6 --> Ein Exemplar davon gelangt in meine Hände (die Bibel).
7 --> Ich lese dann das Wort Gottes, wie es einst Gott gem. 1 --> ausgesprochen hat.

Wunderbar! So klar strukturiert und schematisch dargestellt verstehe ich es nun auch.

Wenn du dann zur Überarbeitung kommst hätte ich eine Frage: Wie können wir wissen, dass die Worte Gottes nicht verfälscht, unterdrückt oder in Zeiten "ideologisch bereinigt" wurden? Als Hilkiah die Rolle der Torah im Tempel fand (2 Chr 24), hatten die Verantwortlichen die absolute Kontrolle über die Weitergabe der Worte. Woher weißt du, dass ein Gutteil der Torah und in weiterer Folge auch die anderen Schriften des AT, nicht zumindest unverantwortlich und fehlerhat weitergegeben wurden?

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Ich kann dir folgen ja. Ich werde mich mit meinen eigenen Ansichten aber zurückhalten, da du nur deine eigene Auffassung akzeptierst. Ich kann dir also folgen, was schließt du daraus?

Ich schließe daraus, dass du weiter auf Basis von Vorurteilen mit mir redest, aber immerhin redest du mit mir und lästerst nicht wie etliche andere. Ich unterdrücke das, so gut ich kann, damit ich in der Sache weiterkomme und nicht immer nur einen Clinch der theologischen Auffassungen austragen muss. Denn an sich zipft es mich an, dass man nicht objektiv bleiben kann.

Ganz und gar nicht, Helmuth. Mein Glaube ist kein Vorurteil. Aber ich werde mich in diesem Thread von nun an mit meinem Glauben zurückhalten, weil du den scheinbar nicht akzeptieren kannst. Außerdem ist Theologie wortwörtlich die Lehre über Gott - dass dir das nicht gefallen mag ist eine Sache aber sie ist nicht objektiv schlecht, auch wenn du das immer behauptest.
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Vielleicht gelingt es uns ja unnötige OT-Gänge einfach zu meiden und bearbeiten die Sache. Ich denke, du bist dazu fähig. Aber reiß dich halt mehr zusammen, mein Sohn.

Ich denke schon. Wir halten uns nun an dein Schema, Bruder.

[Helmuth]

Wenn du dann zur Überarbeitung kommst hätte ich eine Frage: Wie können wir wissen, dass die Worte Gottes nicht verfälscht, unterdrückt oder in Zeiten "ideologisch bereinigt" wurden?

Zunächst ließe ich die Unschuldsvermutung gelten. Ansonsten müsste sich eine Widersprüchlichkeit auch nachweisen lassen, da ja Gott nicht nur einmal Dinge anspricht, sondern sich immer wieder geoffenbart hat. Wir haben ja mehrere 1.000 Worte. Wie oft er z.B. zur Buße aufruft habe ich noch gar nicht gezählt. Hier können juristisch begabte durch den Abgleich von Zeugenaussagen die Worte auch überprüfen.

Aber ich gehe davon aus, das sich Gott nicht an offenkundige Lügner wendet, das entspricht nicht seinem Wesen als Verfechter der Wahrheit, dass er sich sozusagen selbst ins Knie schießen würde durch Menschen, die sein Wort verfälscht weitergeben. Er erforscht dazu auch die Herzen zur Genüge. Lügen tut ohnehin der Teufel, der auch seine Dämonen dazu einsetzt, doch werden wir vor falschen Geistern auch gewarnt.

Gott vertraut seine Botschaft denen an, die sie auch in seinem Sinne weitergeben würden. Dass Menschen ihn dabei auch enttäuschen zeigen uns ebenso einige Fälle, wie z.B. Jona, der sich weigerte sein Wort Ninive zu überbringen. Er tat es dann aber doch. Gottes Propheten erhalten aber auch seine Beglaubigung. Wir lesen darüber z.B. über Samuel:

Und Samuel wurde groß; und JHWH war mit ihm und ließ keins von allen seinen Worten zur Erde fallen. Und ganz Israel, von Dan bis Beerseba, erkannte, dass Samuel als Prophet JHWH's bestätigt war. Und JHWH fuhr fort, in Silo zu erscheinen; denn JHWH offenbarte sich Samuel in Silo durch das Wort JHWH's

Dieses Zeugnis haben ihm spätere Redakteure gegeben, die seine Geschichte als das Buch Samuel niedergeschrieben haben, was auch zeitnah erfolgt sein musste, da man diese Dinge sonst nicht mehr überprüfen könnte.

Man erkannte also die Zuverlässigkeit daran, dass Samuels Wort immer eingetreten ist. --> "ließ keins von allen seinen Worten zur Erde fallen." Es gab keine Ausnahme! Solches ist einzigartig und unmöglich ohne Gott.

Als Hilkiah die Rolle der Torah im Tempel fand (2 Chr 24), hatten die Verantwortlichen die absolute Kontrolle über die Weitergabe der Worte. Woher weißt du, dass ein Gutteil der Torah und in weiterer Folge auch die anderen Schriften des AT, nicht zumindest unverantwortlich und fehlerhat weitergegeben wurden?

Wissen kann ich es nicht. Im muss den Gesamtkontext als zuverlässig einstufen, wie anhand Samuel exemplarisch gezeigt. Ich kann aber vergleichen, ob Worte Gottes seinem Sinne nach auch sind. Gott kann zu einer Sache nicht so und an anderer Stelle anders geredet haben. Dazu wurde auch ein Prüfungskriterium gegeben:

Ein einzelner Zeuge soll nicht gegen jemand auftreten wegen irgendeiner Ungerechtigkeit und wegen irgendeiner Sünde, bei irgendeiner Versündigung, die er begeht; auf zweier Zeugen Aussage oder auf dreier Zeugen Aussage hin soll eine Sache bestätigt werden.

Gott gibt uns hier eine sog. Mehr-Zeugen-Regel als Prüfungskriterium in die Hand. Es funktioniert ja auch allgemein, wie das selbst unter Nichtchristen ausreichend bestätigt und erfolgreich angewandt wird. Diese Regel ist also göttlicher Art.

Überdies hat Gott auch nachweislich immer wieder in die Geschichte eingegriffen, wenn falsche Propheten am Werk waren. Dazu habe ich das Beispiel Hananja aus Jeremia 28 schon gebracht habe. Und er gab Jeremia auch dieses Wort:

Und der HERR sprach zu mir: Du hast recht gesehen; denn ich werde über mein Wort wachen, es auszuführen.

Undbeschadet dessen gibt es auch Fehler in der Überlieferung, aber wir sollten uns hier in dem Thread nicht damit befassen, wenn wir doch viele Wort Gottes haben, die uns auch durch den HG selbst bestätigt werden.

[Hans-Joachim]

Korrekt. Die Übermittlung folgt sogar einer langen historischen Kette über Jahrhunderte:

1 --> Gott spricht sein Wort, das war die Ausgangsbasis, ohne die es ja kein Wort gäbe.
2 --> Der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..."
3 --> Je nach Art der Botschaft zeigt sich diese auch (es werden Dinge geoffenbart).
4 --> Es kommt zu einer Niederschrift dieser Dinge, wie wissen wir oft nicht, aber den Tatbestand kennen wir.
5 --> Die Niederschrift wird über Generationen weitergegeben, aber auch überarbeitet (wozu ich noch komme).
6 --> Ein Exemplar davon gelangt in meine Hände (die Bibel).
7 --> Ich lese dann das Wort Gottes, wie es einst Gott gem. 1 --> ausgesprochen hat.

Was Du hier schreibst, läßt sich 1 zu 1 auf Joseph Smith übertragen. Gott sprach sein Wort, der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..." usw.

[Helmuth]

Was Du hier schreibst, läßt sich 1 zu 1 auf Joseph Smith übertragen. Gott sprach sein Wort, der angesprochene z.B. Prophet gibt diese Botschaft in seiner Zeit weiter: "So spricht JHWH: ..." usw.

Nur fällt dies anhand sämtlicher biblischer Prüfunskriterien durch, womit er sich in die Reihen falscher Propheten einreiht. Ich will diesen Kram aber hier nicht weiter behandeln, da es gar keine biblischen Berichte sind, die wir hier näher betrachten. Dazu also das Gebot:

Respktiere bitte auch du endlich die Forenregeln!, dass wir hier die Bibel besprechen und keine anderen Werke. Außerdem hast du dazu deinen Thread. Trage es dort vor. Ich beteilige mich dort auch nicht weiter mit dir persönlich, weil wir schon wissen, dass wir damit auf keinen grünen Zweig kommen. Und mir reicht hier Rilke!

Kommt aber was zur Bibel, dann bitte jedezeit gerne. Diese sollte hier weit mehr zitiert werden, als ihr das praktiziert. Lasst Gott also zu Wort kommen! Dazu ermutige ich euch, darüber dann auch zu reden.

[Hans-Joachim]

Respktiere bitte auch du endlich die Forenregeln, dass wir hier die Bibel besprechen und keine anderen Werke.

Das Wort Gottes aus der Bibel ist ein Teil der Geschichte von Joseph Smith:

Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf.

[Rilke]

Zunächst ließe ich die Unschuldsvermutung gelten. Ansonsten müsste sich eine Widersprüchlichkeit auch nachweisen lassen, da ja Gott nicht nur einmal Dinge anspricht, sondern sich immer wieder geoffenbart hat. Wir haben ja mehrere 1.000 Worte. Wie oft er z.B. zur Buße aufruft habe ich noch gar nicht gezählt. Hier können juristisch begabte durch den Abgleich von Zeugenaussagen die Worte auch überprüfen.

Was du aber vergisst ist, dass wir kein einziges originales Manuskript haben. Die ältesten Funde, abgesehen von den Ketef Hinnom Rollen, die keine gewissenhafte Überprüfung zulassen, sind die Manuskripte von Qumran. Die wurden frühestens um 150 vChr verfasst. Da ist ein offenes Zeitfenster von vielen hundert Jahren von der Entstehung der Texte und den ersten tatsächlichen Funden. Keine einzige Aussage Gottes haben wir anhand Schriften aus erster Hand. Rein theoretisch - und ohne Grundlage der Inspiration und göttlichen Bewahrung - könnten große Teile des biblischen Texts aus dem 6. oder 7. Jahrhundert vor Christus stammen. Wissen wir es?
Die Bücher der Richter, über Saul, David, Salomon & Co könnten Fabeln sein, die sich Priester im 7. Jhd vChr zusammenreimten, kombiniert mit tatsächlichen historischen Begebenheiten. Von der Torah fange ich gar nicht an.
Wie kannst du dir da sicher sein?

Unbeschadet dessen gibt es auch Fehler in der Überlieferung, aber wir sollten uns hier in dem Thread nicht damit befassen, wenn wir doch viele Wort Gottes haben, die uns auch durch den HG selbst bestätigt werden.

Welche wären das?

[Hans-Joachim]

Was du aber vergisst ist, dass wir kein einziges originales Manuskript haben.

Das ist der Punkt, den ich schon ansprach. Es gibt keine lebende Person, die dabei war. Der Einzige, den wir fragen können, ist Gott selbst.

[Klee]

Wir halten uns nun an dein Schema, Bruder.

Der Schmied meint es auch ...

Wie wär es, wenn ihr euren "vermeintlilchen" Diskurs mit E-Mails erledigt und nicht den Anschein von "Missionierung" verbreitet.
Es ist ohnehin keiner mehr da...

[Helmuth]

Keine einzige Aussage Gottes haben wir anhand Schriften aus erster Hand.

Darum müssen wir auch der mündlichen Überlieferung vertrauen. Das Buch Genesis hat in der Hinsicht die größte Sonderstellung. Ich muss davon ausgehen, dass es vor seiner ersten Niederschrift mündlich weitergegeben wurde.

Hast du schon mal gecheckt, dass der junge Noah noch die dritte Generation auf Erden gekannt hatte, ehe die Sintflut hereingebrochen ist? Und dass er alte Noah noch Abraham gekannt hatte, da er nach dem Zeugnis der Schrift nach der Sintflut noch 350 Jahre gelebt hatte?

Man glaubt diesen Angaben, weil dabei auch Gott die Hand im Spiel hat oder man denkt, es sind nur als mythische Erzählungen. Früher dachte ich so, aber aufgrund des HG bewerte ich heute alles anders. Wenn das also Fakt ist, dann bedeutet das, dass eine Niederschrift erst ab Abraham notwendig geworden wäre. Noah wird dieses Zeugnis ausgestellt:

Noah aber fand Gnade in den Augen JHWH‘s. Dies ist die Geschichte Noahs: Noah war ein gerechter, vollkommener Mann unter seinen Zeitgenossen; Noah wandelte mit Gott.

Wer nun hat ihm dieses Zeugnis ausgestellt?

Die Bücher der Richter, über Saul, David, Salomon & Co könnten Fabeln sein, die sich Priester im 7. Jhd vChr zusammenreimten, kombiniert mit tatsächlichen historischen Begebenheiten. Von der Torah fange ich gar nicht an.
Wie kannst du dir da sicher sein?

Ich sagte schon, ich kann es nicht wissen, habe meine Sichtweise dazu aber gegeben. Aber lege mir auch deine Sichtweise dar, warum du den Schriften vertraust. Das soll keine Einbahnstraße des Dialogs werden, wiewohl ich ein Konzept habe, nach dem ich vorgehe.

Unbeschadet dessen gibt es auch Fehler in der Überlieferung, aber wir sollten uns hier in dem Thread nicht damit befassen, wenn wir doch viele Wort Gottes haben, die uns auch durch den HG selbst bestätigt werden.

Welche wären das?

Ich sagte, damit sollten wir uns nicht befassen, nicht hier. Ich habe aber ein Werk dazu geschrieben. Bei Interesse sende ich dir das. Hier aber gehen wir von authentischen Worten Gottes aus.