Würdet ihr euer Kind töten?

[Helmuth]

Das ist vollkommen richtig - aber mein Punkt ist halt, dass Jesus das nicht so meint, wie es in Deinem Zitat anmutet.

Wie meint er "Erschlagt sie vor mir" bzw. "Er wird die Pächter umbringen"?
Wie möchtest du das anders interpretieren als es sich liest?

Dann mache ich es so wie Du und zitiere es kommentarlos: "Ich ABER sage Euch".

Was ABER sagt er uns? Dazu fehlt eine Aussage. So kann man das weder befürworten noch negieren.

Das führt zur Frage: Was ist "gut", wenn im Namen von "gut" Genozide verübt werden können?

Gut ist, dass damit das Böse ausgerottet wird. Sind also unsere Söhne böse, wird es für sie keine Ausnahme geben. Auch ich habe zum AT mittlerweile eine andere Sicht gewonnen, aber so, dass sie mit dem NT harmoniert. Der HG lehrt das auch so.

Dein Hänger ist Gott (bzw. Jesus) als Richter zum Tode. Mit dem Richter zum Freispruch hast du kein Problem, was er ja auch machen wird, aber zum Tode? Das kann er nicht, ja das darf er nicht. Also so darf es nach deiner Vorstellung einfach nicht sein. Indirekt kritisierst du Gott dafür. Aber steht uns das überhaupt zu? Dazu nahm Paulus Stellung:

Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht?

[Hiob]

Wie meint er "Erschlagt sie vor mir" bzw. "Er wird die Pächter umbringen"?
Wie möchtest du das anders interpretieren als es sich liest?

Das weiß ich noch nicht und habe deshalb im Forum rumgefragt. Ich erinnere aber Dich daran, dass Du mal einen Thread hattest, in dem Du falsche Aussage in der Bibel thematisiert hast. Das könnte auch hier der Fall sein.

Was ABER sagt er uns? Dazu fehlt eine Aussage. So kann man das weder befürworten noch negieren.

Natürlich konkretisiert das Jesus:

Matth. 5,
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.
41 Und wenn dich jemand eine Meile nötigt, so geh mit ihm zwei.

[Helmuth]

Das weiß ich noch nicht und habe deshalb im Forum rumgefragt. Ich erinnere aber Dich daran, dass Du mal einen Thread hattest, in dem Du falsche Aussage in der Bibel thematisiert hast. Das könnte auch hier der Fall sein.

Das denke ich nicht für diese Stelle, weil sich dieses Zeugnis, wie du es ausdrückst, "kanonisch" von Mose bis Offenbarung durch Schrift hindurch zieht. Man müsste dann die gesamte Schrift kritiseren und das tue ich bei Gott nicht.

Meine Kritik betrifft wenn's hochkommt 0,2% des AT und 2% des NT. Da bleiben immer noch 99,8% und 98% widerspruchsloser Text über, und das reicht wohl völlig.

Natürlich konkretisiert das Jesus:

Ja klar, aber da fehlt bzgl. Mt.5 für mich hier der Bezug zu unserem Thema.

Lieber Hiob, eine weitere Einigung denke ich erzielen wie hier nicht wegen der unterschiedlichen Prämissen zur Todesstrafe. Für mich hat sich aber geklärt, das weder du noch ich dafür selbst Hand anlegen müssten, ginge es um das eigene Kind. Wr unterscheiden uns was andere Kinder (=Menschen) betrifft.

Keiner von uns würde sein eigenes Kind töten, egal was es tut. Das ist unser ggT.

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mi 17. Mär 2021, 15:12
Adam und Eva sündigten gegen das erste Gebot. Dann, ihre Halbwahrheiten und Schuldverschiebungen.Sie hörten mehr auf die Schlange als auf Gott. Die Schlange war ein Götze, auf die sie hörten.

Richtig - aber sie mussten erst NACH dem Essen vom Baum lernen zu erkennen, was da eigentlich am Baum passiert war. Wenn Du die Genesis liest, findest Du ausschließlich Trieb-Wörter ("neugierig"/"man könnte klug werden"/"gute Frucht") und nicht den Ansatz eines Erkenntnis-Wortes ("Sie wollten"/"Sie entschieden"/"Sie lehnten sich auf").

Sie haben der Schlange mehr geglaubt als Gott. Sie wussten, wer ihr Schöpfer war, wem sie ihr Leben zu verdanken hatten. Dieser Schöpfer sagte, dass sie sterben müssten. Die Schlange widersprach, sagte, keineswegs müsst ihr sterben, ihr werdet so sein wie Gott. Das Verlangen so sein zu wollen wie Gott, führt offensichtlich zur Begierde, zur Übertretung der Gebote Gottes.

Jakobus 1
13Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird.…

Jakobus 1:14
Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird.

LG

[Elli]

Das Gesetz am Sinai sagte: Wer sündigt, das heißt, wer die 10 Gebote und die Gesetze im Buch Mose übertrat, der musste sterben.

Das Gesetz war erst mal ein Offenbarer der Sünde, es zeigt also Gottes Maßstäbe. Der Sünder hätte den Tod verdient, aber es war nicht Sinn des Gesetzes, dass möglichst viele Sünder sterben sollten

2. Um möglichst viele Hinrichtungen von Sündern vorzubeugen, hat Gott die Opfer-Rituale installiert. Oder nein, sie wurden dem Ganzen nicht einfach nur hinzugefügt, sondern die Vergebung der Sünde und die Achtung der Würde des Menschen, dass er mehr ist, als nur Sünder, ist der Wesenskern auch des alttestamentlichen Menschenbildes.

Ja, nach der große Sünde, "Tanz um das goldene Kalb" gab JHWH, Mose den Auftrag die Stiftshütte zu bauen. Eine Begnungstätte zwischen den Menschen und Gott. Dort konnten sie Buße tun und um Vergebung bitten. Ohne Blutvergießen gab es keine Vergebung.

In den 10 Geboten lässt sich Gottes Wille erkennen, aber das ist nicht ihr primärer Zweck. Das Wissen darum, dass sie von Gott verordnet waren, ist ja die Voraussetzung dafür, sich ihnen unterzuordnen. Die Gebote wurden verordnet und waren nicht Gegenstand demokratischer Verhandlungen und Kompromisse. Gebote sollen möglichst keinen Spielraum für Interpretationen zulassen, sondern klar und dirkt definiert sein. Das wir in unseren Tage immer mehr Juristen und komplexere Gesetze haben, ist ja auch kein Zeichen dafür, dass die Welt immer gerechter werden würde. Ganz im Gegenteil.

Die Gebote Gottes wurden von Gott, mit seinem Finger in Stein geschrieben. Wer vermag sie auszuradieren? Niemand, der Mensch kann sie leugnen, verdrehen und verspotten aber nicht beseitigen.

Einige Christen meinen, dass die 10 Gebote keine Gültigkeit mehr hätten, weil wir ja NUR noch unseren Nächsten und Gott lieben bräuchten. Das wäre schön, wenn das so einfach wäre.

Der Denkfehler dieser Einigen ist, dass sie einen Gegensatz herstellen, der aber nicht gegeben ist. Da werden auf die eine Seite die 10 Gebote als Paragraphenliste und auf die andere Seite die beiden Gebote der Nächsten- und Gottesliebe gegenüber gestellt, ohne deren Inhalt zu beachten. Jesus macht daraus aber keine 12 Gebote, von denen er dann 10 streicht. Die zwei Gebote sind der Wesenskern der 10. Naja, ich wiederhole mich.

Ja, so ist es.

LG

[Hiob]

Sie haben der Schlange mehr geglaubt als Gott. Sie wussten, wer ihr Schöpfer war, wem sie ihr Leben zu verdanken hatten. Dieser Schöpfer sagte, dass sie sterben müssten. Die Schlange widersprach, sagte, keineswegs müsst ihr sterben, ihr werdet so sein wie Gott. Das Verlangen so sein zu wollen wie Gott, führt offensichtlich zur Begierde, zur Übertretung der Gebote Gottes.

Alles richtig - aber das klärt das Problem nicht, nämlich: Wieviel Eigen-Bewusstsein benötigt ein Mensch, dass er für seine Verführung verantwortlich gemacht werden kann?

Was anderes: Ich fragte Dich, wie Du das Jesus-Zitat von Michael interpretierst, wonach Jesus auffordert, Menschen zu töten. - Hast Du eine Antwort?

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mi 17. Mär 2021, 19:27
Sie haben der Schlange mehr geglaubt als Gott. Sie wussten, wer ihr Schöpfer war, wem sie ihr Leben zu verdanken hatten. Dieser Schöpfer sagte, dass sie sterben müssten. Die Schlange widersprach, sagte, keineswegs müsst ihr sterben, ihr werdet so sein wie Gott. Das Verlangen so sein zu wollen wie Gott, führt offensichtlich zur Begierde, zur Übertretung der Gebote Gottes.

Alles richtig - aber das klärt das Problem nicht, nämlich: Wieviel Eigen-Bewusstsein benötigt ein Mensch, dass er für seine Verführung verantwortlich gemacht werden kann?

Offensichtlich hatten Adam und Eva, wegen der Strafe Gottes, genug Eigen-Bewusstsein. Sie wussten , dass sie gegen Gottes Gebot handelten.
Wir wissen, dass Säuglinge, kleine Kinder und Behinderte, wegen Mangel an Erkenntnis, nicht zur Verantwortung gezogen werden können. Ab wann, sie willentlich sündigen können, weiß ich nicht.

Grundsätzlich, stehen wir alle unter dem Gesetz der Sünde, auch Säuglinge. Ein Säugling kommt mit der Erbsünde im Fleisch zur Welt. Stirbt ein Säugling, ist es wegen der Erbsünde gestorben. Weil es sündlos blieb, wird es das ewige Leben haben.

Ich denke, in erster Linie geht es darum, dass wir sündlos leben wollen. Wir können wieder von Sünde und Schuld freiwerden, wenn wir bereuen. Manchmal sündigen wir im Verborgenen, ohne, dass uns das bewusst ist.

David betete immer so, dass er auch um die Schuld der verborgenen Sünden bat. Er bat darum, dass Gott ihm diese zeigen möge. Gott zeigte David unmissverständlich seine große Schuld mit Mord und Ehebruch.
Für seine "verborgene Sünde" war er natürlich voll verantwortlich. Zuvor, muss er den Willen Gottes ignoriert haben. Danach kommt die Begierde, so sehe ich das. Wäre er im Geist Gottes gewesen, hätte die Begierde keinen Raum gefunden.

Satan arbeitet mit der Begierde, er hat überhaupt keine Chance wenn der Mensch im HG lebt.

Was anderes: Ich fragte Dich, wie Du das Jesus-Zitat von Michael interpretierst, wonach Jesus auffordert, Menschen zu töten. - Hast Du eine Antwort?

Ich weiß jetzt nicht genau, welches Jesus-Zitat du meinst. Ich meine, dass Michael mehr die Rechtsprechung des Alten Testaments sieht, die ich grundsätzlich auch nicht verwerfe. Ich sehe tagtäglich das Gericht, so wie es im AT auch war. Mord und Totschlag, Krieg und Hungersnöte. Das ist nun mal so, Gott lässt es zu.

Nein, Jesus möchte nicht, dass wir töten. Jesus sagte: Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen.
Ich schrieb, dass mit Jesus das Gesetz der Steinigung für die Gläubigen nicht mehr galt.
Jesus konnte die Ehebrecherin begnadigen, weil er stellvertretend für sie starb. Ohne Blutvergießen, kann es keine Begnadigung geben. Wäre dem so, hätte Jesus nicht sterben müssen.

LG

[Helmuth]

Ich weiß jetzt nicht genau, welches Jesus-Zitat du meinst.

Lukas 19:27 und danach auch noch Lukas 20:15-16.

Ich meine, dass Michael mehr die Rechtsprechung des Alten Testaments sieht, die ich grundsätzlich auch nicht verwerfe.

Das Gesetz findet immer dann seine Anwendung wenn keine Gnade gewährt wird oder gewährt werden kann. Dass Gott schon im AT gnädig war erkennt man an David, der sich des Ehebruchs und Mordes schuldig gemacht hatte und nicht nach dem Gesetz gerichtet wurde. Ihm wurde vergeben.

Jesus konnte die Ehebrecherin begnadigen, weil er stellvertretend für sie starb. Ohne Blutvergießen, kann es keine Begnadigung geben. Wäre dem so, hätte Jesus nicht sterben müssen.

Ganz richtig, darum konnte auch David begnadigt werden. Gesetzt den Fall man hätte später gesündigt, gilt dann die Gnade weiter oder wäre es dann wie ein Freibrief zur Sünde?


Mehr zum Thema den Fall:

Betrachten wir einen jungen IS-Terroristen heute. Nehmen wie an im Gesetz (der USA) wäre seine Todesstafe vorgesehen und sein Vater ist im Prozess anwesend und ersucht um Gande für sein Kind.

Jetzt sieht das US-Recht auch die Begnadigung vor, die in der Hand des Gouverneurs liegt. Aus christlicher Sicht darf man aber nicht willkürlich Gnade erteilen. Gnade hat zur Bedignung, dass man bereut und auch umekehrbereit ist. Hier zählt also gar nicht das flehentliche Ansuchen des liebenden Vaters, sondern wie sein Sohn zur Tat steht.

Am Gerichtstag wird das mosaische Gesetz die Rechtsgundlage für die Verurteilung der Toten sein. Darum konnte Jesus auch sagen: "Erschlagt sie vor mir", weil dieses Gleichnis seine Wiederkunft betrffit und nicht einen aktuellen Vorfall wie den der Ehebrecherin. Hiob sAuslegung "ich aber sage euch" ist dazu ein juristischer Fehlschluss.

Es heißt, dass die Lebendigen und die Toten gerichtet werden. Die Lebendingen werden geläutert und erhalten dann den Freispruch, die Toten werden verurteilt und erhalten keinen Einlass in das Reich Gottes. Ihr Ende ist der Feuersee.

Daran scheitert Hiob, dass er an keinen Feuersee glaubt, der Mensch auf ewig verbannt. Aber ich sage, dass dieser "Glaube" keine Relevanz hat, weil das gar nicht ins seiner (oder unserer) Kompetenz liegt.

[Corona]

Ohne Blutvergießen, kann es keine Begnadigung geben.

LG

Wer so etwas schreibt, hat die Bibel nicht richtig gelesen.

[Hiob]

Ich weiß jetzt nicht genau, welches Jesus-Zitat du meinst.

Lukas:
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich König über sie werde — bringt sie her und erschlagt sie vor mir!

Offensichtlich hatten Adam und Eva, wegen der Strafe Gottes, genug Eigen-Bewusstsein. Sie wussten , dass sie gegen Gottes Gebot handelten.

Das weiß ein Dreijähriger auch, wenn er von der Marmelade nascht. Aber er würde nie auf die Idee kommen, dass er damit "aufbegehrt" oder sonstwas. So ist es auch bei A+E.

Grundsätzlich, stehen wir alle unter dem Gesetz der Sünde, auch Säuglinge. Ein Säugling kommt mit der Erbsünde im Fleisch zur Welt.

Das heißt zweierlei:
1) "Sünde" hat nicht notwendigerweise etwas zu tun mit "Ich habe bewusst etwas ausgefressen", sondern ist Attribut des Menschseins an sich, so wie jemand, der mit nur einem Bein geboren wird, die Einbeinigkeit als Attribut seines Seins anerkennen muss.
2) Seitdem der Mensch erkannt hat, dass sein Ich eine konkurrierende Orientierungsgröße zur Gott-Orientierung ist, gibt es dieses Attribut Teil des Menschseins. Dieses "seitdem" ist der "Baum der (Ich-) Erkenntnis von gut (Gott-Orientierung) und böse (Ich-Orientierung)".

Satan arbeitet mit der Begierde, er hat überhaupt keine Chance wenn der Mensch im HG lebt.

Puuh - ich denke schon, dass auch ein HG-orientierter Mensch zwar willigen Geist, aber immer noch schwaches Fleisch hat, solange er im Irdischen lebt.