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SunRiseTea hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 15:48 Das muss ich gar nicht belegen. Ich gehe davon aus, dass alle Menschen im Buch des Lebens stehen, die Gott dort hinein gibt. Ich glaube auch, dass er sie tilgen kann.

Die Gretchefrage sind die Zeitpunkte. Wann steht das Endresultat fest so wie das Buch des Lebens bei der Auferstehung der Toten geöffnet wird? Wer zu diesem Zeitpunkt darin nicht eingeschrieben gefunden wird, den erwartet der Feuersee. Wann aber erfolgten die Eintragungen bzw. Tilgungen?

Gab es aber einmal eine Eintragung, wovon ich ausgehe, dann erfolgte jedenfalls auch eine Tilgung für die, welche am Ende nicht eingeschrieben sind. Klingt das logisch oder nicht? Wir müssen hier einfach ein paar logische Sachverhalte erörtern, denn es scheitert an der simplen Denklogik. Dazu bedarf es keiner tieferen theo-logischen sondern der rein logischen Erörterung.

Wenn Gott dein Endresultat schon von allen Anfang an weiß, dann ist das gleichbedeutend damit, als stünde bereits vor der Erschaffung der Welt fest, in welches Gefäß du hineingehörst, in das zur Herrlichkeit oder in das zum Verderben (siehe dazu die Analogie von Paulus in Römer 9). Ist das logisch oder nicht? Paulus ging da sehr logisch vor.

Also: Wurde die Tilgung auch schon vor Erschaffung der Welt vorgenommen? Oder die bloße Nichteintragung? Es geht um den logischen Denkfehler, dass nicht gleizeitig zuvor feststehen kann, ob man eingetragen oder getilgt ist, sprich um verherrlicht bzw. verdorben zu werden.

Es ginge nur ein entweder oder. Dann aber wären spätere Eintragungen oder Tilgungen sinnlos, besser gesagt widersinnig. Fakt ist aber, so das Wort Gottes, sie finden später statt!

--> Das zeigt damit, dass dem Wortlaut "vor Grundlegung der Welt" eine falsche Bedeutung gegeben wird, konkret ist es eine falsche Zuordnung, was genau zuvor feststeht und was aber nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 16:44 Jetzt mußt du aber auch mal konkret werden. Wo hast du das gelesen ?

Du sagst es. Aber genau da stoppt die Belegkette und man beginnt die Auffassung immer nur zu wiederholen. Es fehlt die Wortgrundlage. Das hast du mal klar gecheckt.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 08:01 Reinhold
Der Plan sich 144.000 auszuwählen trifft Gott in seiner souveränen Entscheidung und erfüllt er auch exakt. Diese Art prophetischer Voraussge ist typisch für Gott und dem widerspreche ich nicht. Aber die namentliche Auswahl trifft er aufgrund der Lebensweisen und nicht zuvor. Darin widerspreche ich nun, weil das die Prädestinationslehre ist.

Gottes Pläne enthalten festgelegte Grundsätze, das bedeutet für mich der Ausdruck "vor Grundlegung der Welt", wobei "vor" auch stellenweise mit "von" geschrieben steht, was es noch besser trifft, dass es keine rein temporale Aussage ist.

Wer solche Stellen rein temporal auslegt, dass damit gemeint ist, Gott habe schon vor Erschaffung der Welt die Namen für das Buch des Lebens festgelegt, da er das schon weiß, der soll das Wort Gottes dazu angeben. Dies macht das Leben für etliche mit einem Schlag sinnlos, die das Leben ohnehin nicht erreichen werden.

Auch die Erwählten könnten sich sofort die Kugel geben, um nicht weiter Leid hier erleben zu müssen, damit man schneller ins Reich Gottes kommt. Da sie auf der Liste stehen, können sie tun und lassen was sie wollen. Ihre weiteren Taten wären nicht weiter relevant.

Und ob die Taten der erwählten 144 000 relevant sind. Gemäß Offb. 2,10 ist aber noch ein anderes Erfordernis nötig wenn ein Erwählter in das himmlische Reich Gottes gelangen möchte. Dieses unabdingbare Erfordernis bringt der Apostel Johannes wie folgt dort auf den Punkt:

Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben.

Der Apostel Paulus war einer der von Gott Erwählten. An die Christen in Korinth von denen gem. seinen zunächst folgenden Worten in 1.Korinther 4,8 offensichtlich alle ebenfalls Gottes Auserwählte waren, schrieb er nachfolgende Ermunterung in 1.Korinther 9,24:

8 Aber ihr seid ja so satt und selbstzufrieden. Ihr haltet euch für so reich, dass ihr anscheinend nichts mehr braucht. Ihr bildet euch ein, schon jetzt herrschen zu können, als ob Christus bereits wiedergekommen wäre. Uns braucht ihr dabei nicht. Ich wünschte, ihr würdet wirklich schon mit Christus herrschen!

und

24 Wisst ihr denn nicht, dass von allen Läufern bei einem Wettkampf im Stadion nur einer den Siegeskranz bekommt. Darum lauft so, dass ihr ihn bekommt!

Paulus selbst konnte am Ende dieses Wettkampfes-sprich am Ende seines Lebens voller
Zuversicht gem. 2.Timotheus 4,7,8 deshalb sagen:

7 Ich habe den guten Kampf gekämpft, das Ziel erreicht und den Glauben unversehrt bewahrt. 8 Jetzt liegt der Ehrenkranz für mich bereit, die Gerechtigkeit, die der Herr als gerechter Richter mir an jenem großen Tag zuerkennen wird – aber nicht nur mir, sondern auch allen anderen, die sich auf sein sichtbares Wiederkommen freuen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 5. Feb 2022, 01:27 Der Apostel Paulus war einer der von Gott Erwählten.

Ich ersuche dich im Thema zu bleiben, daher gehe ich nur auf diese eine Aussage ein. Frage: Stand diese Erwählung schon vor der Erschaffung der Welt fest? Nach Auffassung vieler hier muss das alles Gott schon von der Ewigkeit der Vorzeiten her gewusst haben.

Die Erwählung wurde aber erst konkret, als sich Paulus Damaskus genähert hatte. Erst durch dieses Ereignis wurde uns geoffenbart, dass er "erwählt" wurde. Hier die Schriftstelle:

Apg 9,15 hat geschrieben: Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels.

Was ich damit sagen will: Die Beantwortung der Frage liegt nicht im Ermessen unserer menschlichen Beurteilung. Daher sind solche Begriffsetzungen sinnlos. Aber vielleicht zeigt mir jemand eine Stelle, aus der hervorgeht, dass Paulus Erwählung schon vorzeiten feststand.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 5. Feb 2022, 05:14

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 5. Feb 2022, 01:27 Der Apostel Paulus war einer der von Gott Erwählten.

Die Erwählung wurde aber erst konkret, als sich Paulus Damaskus genähert hatte. Erst durch dieses Ereignis wurde uns geoffenbart, dass er "erwählt" wurde. Hier die Schriftstelle:

Apg 9,15 hat geschrieben: Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels.

Was ich damit sagen will: Die Beantwortung der Frage liegt nicht im Ermessen unserer menschlichen Beurteilung. Daher sind solche Begriffsetzungen sinnlos. Aber vielleicht zeigt mir jemand eine Stelle, aus der hervorgeht, dass Paulus Erwählung schon vorzeiten feststand.

Sehr gerne. Die Stelle steht wie folgt in Epheser 1,15. Hier sagt Paulus nämlich über seine Person unmissverständlich folgendes:

15 Aber Gott hatte mich schon im Mutterleib ausgewählt und in seiner Gnade berufen.

Wie du (hoffentlich) anerkennst hat Gott hier bei Paulus von seiner Allwissenheit Gebrauch
gemacht.

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 5. Feb 2022, 13:26 Wie du (hoffentlich) anerkennst hat Gott hier bei Paulus von seiner Allwissenheit Gebrauch
gemacht.

Auch Paulus gebrauchte an keiner Stelle einen solchen Begriff. Er hält sich dabei an seine eigenen Worte nicht über das hinauszugehen was geschrieben steht. Für weitere Dinge bedarf es Offenbarung. Hätte er eine solche erhalten, ich bin fast sicher, er hätte das in einer seiner Anbetungen auch niedergeschrieben. Eine der schönsten finde ich ist diese:

Röm 11,33-36 hat geschrieben: O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unergründlich seine Wege! Denn wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen? Oder wer hat ihm zuvor gegeben, und es wird ihm vergolten werden? Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

Paulus betete Gott recht vielfältg an, aber er preist nicht sein Wissen. Wie ich ausgeführt habe enstehen solche Begriffe im Bereich des menschlichen Denkens. Man müsste sich halt mal meine Ausführungen etwas genauer ansehen. Vielleicht kannst du ihnen bloß nicht folgen, das möchte ich hier nicht beurteilen.

@Michael
Damit ich dir weiterhin folgen kann, hätte ich gerne von dir gewusst-was es für dich bedeutet, dass Paulus wie er es selbst in Galater 1,15 schreibt, schon von Mutterleib an von Gott höchstpersönlich auserwählt wurde? Für mich bedeutet das, dass er schon vorher-sprich vor seiner menschlichen Zeugung in Gottes Gedächtnis gewesen sein musste:

15 Aber Gott hatte mich schon im Mutterleib ausgewählt

Stimmst du mit mir hier überein?

…

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 5. Feb 2022, 19:25

15 Aber Gott hatte mich schon im Mutterleib ausgewählt

Stimmst du mit mir hier überein?

Es ist seine Sichtweise. Woher wusste er das? Und bitte verwechseln wir dabei nicht die Aussagen von Menschen und die aus Gottes Mund. Ich verwerfe heute die für mich falsche Prämisse, jedes einzelne Wort wäre vom HG inspiriert. Das ist schlicht Blödsinn und diskutiere ich nicht weiter.

Aber Gott kann Paulus durchaus schon vor Geburt erwählt haben Why not? Es spricht nichts dagegen. Und nur so nebenbei: Im Mutterleib ist sehr weit davon entfernt von "vor Erschaffung von Himmel und Erde". Aus Gottes Mund erfolgte die Erwählung des Propheten Jeremias, die können wir uns näher ansehen:

Jer 1,5 hat geschrieben: Bevor ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich erkannt, und bevor du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt: Zum Propheten an die Nationen habe ich dich bestellt.

Dieses Wort ist nicht von Menschen sondern von Gott. Wozu wurde er erwählt: Zum Propheten. Das ist eine hohe und ehrhafte Aufgabe, aber eben eine Aufgabe. Es ist nicht das ewige Leben und das ist der springenden Punkt.

Gott hat an keiner Stelle eine konkrete Namnesnennung zum ewigen Leben vor seiner Geburt ausgesprochen. Gott kann Propheten auch wieder verwerfen, wie den Propheten Bileam, der zwar den Namen "Prophet "trägt und sogar geweissagt hatte, aber von Gott vertworfen wurde.

Was z.B. Jona anbelangt, so ist er für mich eine strittige Persönlichkeit oder König Saul, der erwählt, danach aber verworfen wurde. Ein ähnlicher Fall ist Samson, der aber später wieder Buße tat. Der HG zeigt damit deutlich an, dass erwählte Menschen nicht immer heilig bleiben, obwohl sie zuvor geheiligt wurden.

Stünde das ewige Leben vor Geburt fest, dann hätte Gott solche wohl nie erwählt. Gott erwartet sich, dass sein Prophet tut was er verlangt und gibt manchen schon den HG im Mutterleib, was solche Menschen zu Ausnahmen macht, aber sie haben damit keine Zusage für das ewige Leben.

Das ewige Leben erhält der, der glaubt, wie Jesus unmissverständlich auch sagt, für den man sich auch aktiv einsetzen muss, wie die Apostel lehren. Das setzt den Zeitpunkt, wo er dazu von Gott erkannt wurde inmitten dessen Leben und nicht zuvor.

Diese Art Erkennen ist anders als die Erwählung zu einer Aufgabe. Es ist ein gegenseitiger Prozess, der nicht einseitig erfolgen kann. Ein besonderer Fall ist Judas Iskariot. Er wurde zum Apostel erwählt, was auch zuvor erfolgte, aber nicht zum ewigen Leben, da er sich dafür nicht heiligte.

Michael hat geschrieben: ↑So 6. Feb 2022, 08:20

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 5. Feb 2022, 19:25

15 Aber Gott hatte mich schon im Mutterleib ausgewählt

Stimmst du mit mir hier überein?

Es ist seine Sichtweise. Woher wusste er das?

Woher Paulus das wusste? Ganz bestimmt war er nicht so anmaßend wie mancher User der ständig den heiligen Geist vor sich her posaunt.

Der Galaterbrief wo er o. Aussage macht wurde ca. 52 n.Chr. geschrieben-also ca. 20 Jahre nachdem wie von Jesus in Johannes 14,15-17 seinen Apostel fest zugesagt er ihnen den heiligen Geist als Helfer senden würde:

Jesus kündigt seinen Stellvertreter an
15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote befolgen. 16 Und ich werde den Vater bitten, dass er euch an meiner Stelle einen anderen Beistand gibt, der für immer bei euch bleibt. 17 Das ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht bekommen kann, weil sie ihn nicht sieht und ihn nicht kennt. Aber ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Dieser Stellvertreter Jesu-sprich der heilige Geist, offenbarte Paulus, dass er gem. dem in Epheser 1, 9,10 von ihm gelüfteten Vorsatz Gottes eine wichtige Rolle spielen sollte, nämlich, dass er wie es ein Vers weiter in Galater 1,16 unmissverständlich ersichtlich als Apostel für die Heiden oder Nationen von Gott schon vor seiner Geburt auserwählt worden war:
Galater 1,15,16

15 Doch Gott hat mich in seiner Gnade schon vor meiner Geburt auserwählt und berufen. 16 Er offenbarte mir seinen Sohn, damit ich den anderen Völkern die Botschaft von Jesus verkünde. Nach diesem Ereignis fragte ich zunächst niemanden um Rat

Michael hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 16:46

SunRiseTea hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 15:48 Das muss ich gar nicht belegen. Ich gehe davon aus, dass alle Menschen im Buch des Lebens stehen, die Gott dort hinein gibt. Ich glaube auch, dass er sie tilgen kann.

Die Gretchefrage sind die Zeitpunkte. Wann steht das Endresultat fest so wie das Buch des Lebens bei der Auferstehung der Toten geöffnet wird? Wer zu diesem Zeitpunkt darin nicht eingeschrieben gefunden wird, den erwartet der Feuersee. Wann aber erfolgten die Eintragungen bzw. Tilgungen?

Gab es aber einmal eine Eintragung, wovon ich ausgehe, dann erfolgte jedenfalls auch eine Tilgung für die, welche am Ende nicht eingeschrieben sind. Klingt das logisch oder nicht? Wir müssen hier einfach ein paar logische Sachverhalte erörtern, denn es scheitert an der simplen Denklogik. Dazu bedarf es keiner tieferen theo-logischen sondern der rein logischen Erörterung.

Wenn Gott dein Endresultat schon von allen Anfang an weiß, dann ist das gleichbedeutend damit, als stünde bereits vor der Erschaffung der Welt fest, in welches Gefäß du hineingehörst, in das zur Herrlichkeit oder in das zum Verderben (siehe dazu die Analogie von Paulus in Römer 9). Ist das logisch oder nicht? Paulus ging da sehr logisch vor.

Also: Wurde die Tilgung auch schon vor Erschaffung der Welt vorgenommen? Oder die bloße Nichteintragung? Es geht um den logischen Denkfehler, dass nicht gleizeitig zuvor feststehen kann, ob man eingetragen oder getilgt ist, sprich um verherrlicht bzw. verdorben zu werden.

Es ginge nur ein entweder oder. Dann aber wären spätere Eintragungen oder Tilgungen sinnlos, besser gesagt widersinnig. Fakt ist aber, so das Wort Gottes, sie finden später statt!

--> Das zeigt damit, dass dem Wortlaut "vor Grundlegung der Welt" eine falsche Bedeutung gegeben wird, konkret ist es eine falsche Zuordnung, was genau zuvor feststeht und was aber nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 16:44 Jetzt mußt du aber auch mal konkret werden. Wo hast du das gelesen ?

Du sagst es. Aber genau da stoppt die Belegkette und man beginnt die Auffassung immer nur zu wiederholen. Es fehlt die Wortgrundlage. Das hast du mal klar gecheckt.

Du hast einen Ton am Leibe! Hallelujah ist denn gar nicht gut, was ich schreibe? Geht dir am A... vorbei, es geht um dich und deine Sache? Ok, dann wirds eher kein Gespräch, na gut.