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Claymore hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 10:59

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 09:32Du hast bislang gegen folgenden Fakt aus dem Gedankenexperiment noch kein Argument vorgebracht: Würfelt man mit einem 6-seitigen Würfel eine Liste von 1 Million Augenzahlen in einer Reihenfolge (oder auch nur 10 000), dann ist die errechnete Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis geradezu astronomisch gering. Dennoch ist dieses äußerst unwahrscheinliche Ereignis faktisch eingetreten.

Das Argument wirkt in seiner Schrägheit (und irgendwie auch Arroganz, aber vielleicht bilde ich mir das ein) sehr nach "Neuem Atheismus" (die Bewegung ist verschwunden hallt aber offensichtlich noch nach).

Das Gedankenexperiment stammt von dem Wissenschaftstheoretiker und analytischen Philosophen Wolfgang Stegmüller, der es im 3. Band seiner Reihe Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie aus den 80er Jahren im Kapitel über "Die Evolution des Lebens" zitiert als Widerlegung eines Einwands von Jaques Monod (wenn ich mich richtig erinnere).
Vorwürfe der Schrägheit also bitte an Wolfgang Stegmüller richten, wobei der schon vor vielen Jahren verstorben ist.

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 10:59 Es geht komplett gegen jede Lebenserfahrung. Versuch doch mal die Menschen da abzuholen wo sie sind.

Das sehe ich ehrlich gar nicht so: Das Gedankenexperiment holt die Menschen ja gerade dort ab, wo die meisten stehen, die keine Mathematiker sind, denn es appelliert eben nicht an deren Mathematikkenntnisse hinsichtlich der Maximum-Likelihood-Methode in der Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern an ihre Vorstellungskraft und die hat schließlich (fast) jeder. Es ist ein sehr verständliches Gedankenexperiment, welches noch nicht einmal kontrafaktisch konstruiert ist, da man es tatsächlich experimentell umsetzten könnte. Es ist sehr aussagekräftig, recht einfach im Aufbau, absolut überzeugend und in der Tat nicht zu widerlegen. Ich finde eigentlich nichts schräges an diesem Gedankenexperiment, da gibt es ganz andere Kandidaten von philosophischen Zombies bis Gehirnen, die an Supercomputer angeschlossen in Tanks schwimmen. Das sind eindeutig viel bessere Anwärter auf den Titel "Schrägstes Gedankenexperiment ever ..."

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 12:26 Ein Equivalent wäre, dass der Würfler 10000x mal eine Eins gewürfelt hätte.

Ähm, nein. Das ist ja genau nicht das Äquivalent. Es ist doch gerade der Witz des Gedankenexperiments, dass der Würfler eben keine bereits vorgegebene Liste mit Zahlen erwürfeln muss. Die Evolution beruht (unter anderem) auf zufälligen Mutationen, es gibt kein Ziel, Aminosäuren zu erschaffen. Auch die entstehen rein zufällig. Davon gehst auch du aus, wenn du versuchst deren Wahrscheinlichkeit zu errechnen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Do 1. Dez 2022, 23:38 Immanuell Kant hat geschrieben:
Auch ich glaube daran, dass sich das Gewissen wie eine Art innerer Richter verstehen lässt. Ein Richter, der uns für unsere Taten zur Verantwortung zieht.

Dat Bürschken hat wohl offensichtlich klamm heimlich einen Blick in die Bibel riskiert-gell Paule?

kann schon sein, war ja ein gebildter mann

dir ist schon klar, dass kant in seiner erkenntnisphilosophie jedweden theoretischen gottesbeweis ablehnt...in der praktischen vernunft postuliert er dann aber eine solche entität, um eine moralphilosophie begründen zu können, er selbst hat aber nie an einen gott geglaubt, der als person auftritt

echt reinhold, tue dich mit jack sparrow zusammen, ein experte für schopenhauer...naja, ein bisschen verwirrt ist er schon

um das ganze mal ein bisschen zu entspannen

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 12:47

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 12:26 Ein Equivalent wäre, dass der Würfler 10000x mal eine Eins gewürfelt hätte.

Ähm, nein. Das ist ja genau nicht das Äquivalent. Es ist doch der gerade Witz des Gedankenexperiments, dass der Würfler eben keine bereits vorgegebene Liste mit Zahlen erwürfeln muss.

Das ist genau der Fehler des Gedankenexperiments. Er muß es treffen.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 12:47 Die Evolution beruht unter anderem auf zufälligen Mutationen, es gibt kein Ziel, Aminosäuren zu erschaffen. Auch die entstehen rein zufällig. Davon gehst du direkt aus, wenn du versuchst deren Wahrscheinlichkeit zu errechnen.

Mit 120 Trillionen Versuche jede Sekunde seit Bestehen des Universums für jedes Elementarteilchen im Universums sind ja in der Wahrscheinlichkeitsrechnung
ziemlich viele Versuche und Mutationen mit eingeflossen.

Das reduziert die Wahrscheinlichkeit von 10 hoch 40000 auf 10 hoch 39880

ihr nervt so langsam mit eurer stochastik

ich spiele jetzt mal den zufall und werfe einen neuen begriff rein, emergenz

habt ihr nicht mit gerechnet, hundert pro

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 14:10 ihr nervt so langsam mit eurer stochastik

Endlich.. Paul ist genervt. Strike !

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 14:10 ich spiele jetzt mal den zufall und werfe mal einen neuen begriff rein, emergenz

habt ihr nicht mit gerechnet, hundert pro

Mist... jetzt muss ich mich mit Thaddäus zusammentun um dich zu widerlegen.

Für die Stochastik !

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 13:45 Das ist genau der Fehler des Gedankenexperiments. Er muß es treffen.

Nein. Die Evolution muss nichts treffen und der Würfler der Liste auch nicht. Du unterstellst, in der Evolution müsse irgendetwas "getroffen" oder erreicht werden und ignorierst damit das Grundprinzip natürlicher Evolution: das es kein Ziel gibt. Auch wir Menschen sind nicht das Ziel. Es gibt schlicht kein Ziel, weshalb Evolution auch immer weitergeht, so lange dieser Planet existiert und Organismen darauf leben.

Lichtstrebender hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 13:45

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 12:47 Die Evolution beruht unter anderem auf zufälligen Mutationen, es gibt kein Ziel, Aminosäuren zu erschaffen. Auch die entstehen rein zufällig. Davon gehst du direkt aus, wenn du versuchst deren Wahrscheinlichkeit zu errechnen.

Mit 120 Trillionen Versuche jede Sekunde seit Bestehen des Universums für jedes Elementarteilchen im Universums sind ja in der Wahrscheinlichkeitsrechnung
ziemlich viele Versuche und Mutationen mit eingeflossen.
Das reduziert die Wahrscheinlichkeit von 10 hoch 40000 auf 10 hoch 39880

Nun. Wenn du das Grundprinzip von Evolution, nämlich den Zufall, mit dem du selbst zu argumentieren versuchst(!) - nicht akzeptierst, dann ist das ein offenkundiger Widerspruch, den du offenbar aber selbst nicht erkennst.
Tja, dann tut es mir Leid.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 12:40Das sehe ich ehrlich gar nicht so: Das Gedankenexperiment holt die Menschen ja gerade dort ab, wo die meisten stehen, die keine Mathematiker sind, denn es appelliert eben nicht an deren Mathematikkenntnisse hinsichtlich der Maximum-Likelihood-Methode in der Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern an ihre Vorstellungskraft und die hat schließlich (fast) jeder. Es ist ein sehr verständliches Gedankenexperiment, welches noch nicht einmal kontrafaktisch konstruiert ist, da man es tatsächlich experimentell umsetzten könnte. Es ist sehr aussagekräftig, recht einfach im Aufbau, absolut überzeugend und in der Tat nicht zu widerlegen.

Ich hatte schon geglaubt, dass niemand dieses Argument in seiner, nennen wir es, Unerfassbarkeit, wirklich ernsthaft vertritt.

Vielleicht ist es nicht richtig, das auf eine rein mathematische Frage zu reduzieren. Außergewöhnliche Muster verlangen nach Erklärungen. Die niedrige Wahrscheinlichkeit ist dabei jedoch nur ein notwendiger und nicht hinreichender Aspekt. Es gehört noch das Muster dazu, und das ist wohl eher was intuitives.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 12:47Ähm, nein. Das ist ja genau nicht das Äquivalent. Es ist doch gerade der Witz des Gedankenexperiments, dass der Würfler eben keine bereits vorgegebene Liste mit Zahlen erwürfeln muss.

Versuch das mal mathematisch zu formulieren.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 14:38 Nein. Die Evolution muss nichts treffen und der Würfler der Liste auch nicht. Du unterstellst, in der Evolution müsse irgendetwas "getroffen" oder erreicht werden und ignorierst damit das Grundprinzip natürlicher Evolution: das es kein Ziel gibt. Auch wir Menschen sind nicht das Ziel. Es gibt schlicht kein Ziel, weshalb Evolution auch immer weitergeht, so lange dieser Planet existiert und Organismen darauf leben.

Ist nicht "er muss treffen" bloß eine genauso emotional aufgeladene Formulierung wie "er muss nicht treffen"? Beide lassen sich nicht mathematisch formalisieren.