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Abischai hat geschrieben: ↑Sa 30. Jan 2021, 18:03 Zu beachten wäre doch aber, daß die Gelehrten dem König den genauen Ort verrieten, weil das im Prophetenbuch Micha eben so direkt drinsteht. Nur ist mir jetzt entfallen, ob das beim Besuch der Weisen stattfand, diese also von Herodes nach Bethelehm gesandt worden waren.

Was Matthäus in wenigen Versen berichtet, könnte sich durchaus im Zeitraum von ein bis zwei Tagen abgespielt haben. Herodes schickt die Magoi nach Bethlehem. Die Heimlichkeit deswegen, weil ein offen proklamierter Mord auf Basis uralter Mythen weder vor Juden noch vor Römern zu rechtfertigen gewesen wäre, geschweige denn der Plan B, die Ermordung aller Neugeborenen. Was er tat war Meuchelmord, kein Rechtsurteil.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 30. Jan 2021, 18:03 Zu beachten wäre doch aber, daß die Gelehrten (Schriftgelehrten, Priester oder so) dem König den genauen Ort verrieten, weil das im Prophetenbuch Micha eben so direkt drinsteht.

Die Weissagung spricht von einem Hervorgehen aus Bethlehem. Das muss nicht zwingend lokal gedeutet werden, sondern es geht um die Sippschaft, dass diese nicht groß ist unter den Fürstenschaften.

Micha 5:1 hat geschrieben: Und du, Bethlehem Ephrata, klein unter den Tausendschaften von Juda; aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

Man beachte den Zusatz Ephrata. Das ist nicht identisch mit Bethlehem sondern ein weiterer Ort. In erster Linie wird hier ausgesagt, dass diese Sippschaft klein ist, unbedeutend unter den Tausendschaften. Eine Tausendschaft ist kein Ort sondern zunächst eine ethnische Sippschaft. Natürlich entwickeln sie auch feste Wohnsitze, aber es geht es um das Hervorkommen Jesu dem Fleische nach und nicht dem Orte nach.

Dass Gott es so fügte, dass er Jesus auch am Ort Bethlehem zur Welt kommen ließ betont die Weissagung zwar, aber das ist nicht die eigenliche Erfüllung, sondern dass er dem Fleische nach von König David abstammt.

Davon hatten diese Magoi aber keine Ahnung, sondern sie dachten an einen Stern, ein Produkt ihrer Phantasie aufgrund einer Sternenbeobachtung. Der nächsten Schritt wäre aber korrekt, sie gehen nach Jeruslaem - also NICHT nach Bethlehem (!) -, um sich zu erkundigen. Dort erfuhren sie von Bethlehmen:

Matthäus 2:6 hat geschrieben: Und du, Bethlehem, Land Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten Juda’s, denn aus dir wird hervorkommen ein Fürst, der mein Volk Israel weiden wird.

Die Gelehrten zitieren Micha, aber nicht aus der Schrift, sonst hätten sie "Ephrata" mitgelesen, sondern aus ihrem Gedächtnis, wobei sie schon eine Auslegung vornehmen, denn vom "Land" Juda steht auch nichts. Uns so denke ich hat das der Verfasser dieses Textes übernommen. Entweder er oder die Schriftgelehrten zitierten nicht schriftgetreu.

Wie auch immer, das hätte nun die Magoi korrigieren können, denn nicht ihr Stern, sondern der Prophet Micha erteilt die korrekte Weissagung und damit auch die Bedeutung. Ihr Stern wird damit ein Zufallsprodukt. So ist auch das Wesen der Wahrsagerei. Wenn nichts stimmen würde, keiner würde sich nur für ein Silbe dafür interessieren. So aber juckt es den religösen Geist.

Dort angekommen hätten ihnen die Hirten den Ort zeigen können, denn zu diesen hat der Engel geredet. Der Stern ist demnach eine fiktive Hinzufügung, entweder des Verfassers, oder der Magoi, so die Erzählung wirklich historisch wäre.

Die Juden dachten später wieder, Jesus stamme aus Galliäa. Das Hervorgehen blieb also auch vor ihren Augen weiter verborgen, weil sich Gott denen nicht offenbart, die Anstoß an ihm nahmen. Mich wieder könnten nie Magoi mit einem Zufallsprodukt überzeugen, sondern Gottes Wort. Das allein ist zuverlässig.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 30. Jan 2021, 18:03 Ein Stern, der die Leute dann ganz konkret auf eine bestimmte Stätte ("Haus") hinwies, kann durchaus auch eine Lichterscheinung supernatureller Art gewesen sein, immerhin hat Gott ja auch mit der Wolken- und Feuersäule "gespielt" wie er wollte, auch das dürfte kein natürliches Phänomen gewesen sein.

Es wurde mir immer noch nicht erklärt, wie man aus der Reisebewegung heraus den Stillstand eines Sterns wahrnehmen kann. Du bist doch kein hirnloser Ochse, der jeden Schweiß glaubt und hast auch technisches Verständnis. Also streng dich mal an. Von anderen erwarte ich das nicht, sie haben auch kein Wissen über Physik.

Den "Magoi" würde Gott vergeben, sollten sie es nicht besser wissen, da Gott gnädig und barmherzig ist, der Unwissende nicht sofort verurteilt. Bei Christen sehe ich das anders. Sie sollten es besser wissen bzw. wissen wollen als Wahrsager ticken; denn darum geht, darum die Wahrheit wissen zu wollen und nicht den theololschen Kauderwelsch, der sogar mit Astrologie dealt. Welchen Lohn wollen sie denn dafür erhalten?

Dazu zitiere ich mal dieses Wort von Paulus:

Apg. 17:30 hat geschrieben: Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.

Michael hat geschrieben: ↑So 31. Jan 2021, 12:27 Es wurde mir immer noch nicht erklärt, wie man aus der Reisebewegung heraus den Stillstand eines Sterns wahrnehmen kann.

Ich deutete es an: Wenn die Ekliptik der "Erscheinung" mit der Reisebewegung identisch ist und man sich zudem in Richtung Sonnenuntergang bewegt, scheint der Himmelskörper zu "stehen". Wenn man dann noch bergaufwärts geht, ist der scheinbare Stand der Erscheinung zudem kurzzeitig verharrend, also scheint den gleichen Abstand zum Horizont zu behalten. Sind die Häuser nun in einer Reihe in Nord-Süd-Richtung angeordnet, "zeigt" ein Mehrkörpergebilde wie ein Pfeil auf eines der sich vor dem Horizont abzeichnenden Häusersilhouetten. Der "Zufall" (gottgewirkt) wäre hierin einfach, daß der Weg den Blick genau entlang der Himmelkörperbewegung führt, und so lange nicht exakt 90° zur Häuserkulisse, immer eine Bewegung des "Pfeiles" bewirkt, wenn aber exakt 90° zu den Häusern, an einem Punkt am Horizont scheinbar stehenbleibt.
Das ist eine Möglichkeit(!), daß es so war, behaupte ich nicht.

Da ich aber von ähnlich schwerwiegenden Ereignissen in meinem Leben weiß und hierin Gott die Ehre gebe, dies installiert zu haben, habe ich keinen Grund an einem auch bloß gleichartigen Phänomen zu zweifeln, was in der Bibel beschrieben wurde.

Hier sehe ich also keine Veranlassung, Astrologie ins Spiel zu bringen, das ist nicht ausdrücklich benannt. Wahrsagen ist verboten, aber dazu muß man den Magoi erst mal Wahrsagen unterstellen.

In starkem Kontrast dazu steht die Wahrsagung an Saul bei der Totenbeschwörerin in En Dor. Hier meinen Gläubige, es wäre wirklich der Geist Samuels dort aufgetaucht, was ich mir im Gegensatz zu den Weisen und der Story, nun gar nicht vorstellen kann, weil es dazu sehr konkrete Aussagen und Warnungen der Schrift gibt. Saul war wirklich in Sünde, Die Totenbeschwörerin war wirklich eine, und Gott redete nicht mehr mit Saul, alles das ist geschrieben, und dann die Erscheinung, das kann offenbar nicht "echt" gewesen sein, zumal diese "Aussage" "Samuels" typisch für die Äußerungen von Wahrsagegeistern sind (nichts konkretes, nur Mord und Totschlag und negatives, nichts wirklich hilfreiches). Der Teufel weiß, was er in den nächsten Schritten zu tun beauftragt worden ist, und darüber können seine Geister auch was sagen, weiter reicht es nicht.

Der Unterschied zu dem, was den Weisen passiert ist, ist zu deutlich, als daß man diese Dinge als gleichwertig mißverstehen könnte.

Wegen Sternen (z. B. Bethlehem), Sonne bleibt stehen (Josua), Entfernung, Größe usw. könnte man auch einfach mal Festgelegtes grundsätzlich hinterfragen. Dann bleiben gar nicht mehr so viele Unklarheiten diesbezüglich.

Abischai hat geschrieben: ↑So 31. Jan 2021, 14:52 Sind die Häuser nun in einer Reihe in Nord-Süd-Richtung angeordnet, "zeigt" ein Mehrkörpergebilde wie ein Pfeil auf eines der sich vor dem Horizont abzeichnenden Häusersilhouetten.

Voraussetzung dazu ist ein Sternengebilde in der Form eines Musters. Es ist aber nur die Rede von "einem" Stern. Bist du nicht wie ich der Auffassung, dass man nur bewerten kann, was geschrieben steht? Von einer Konstellation steht nichts. Ebenso steht nichts von einer Nord-Südausrichtung von Häusern sondern von "einem" Haus.

Es wäre noch glaubhafter mit "Bei Gott sind alle Dinge möglich" zu argumentieren. Dann allerdings muss der Nachweis erbracht werden, dass er das auch wollte. Ist das erfolgt? Nein, du pflegst wie die anderen aber Spekulationen.

Abischai hat geschrieben: ↑So 31. Jan 2021, 14:52 Hier sehe ich also keine Veranlassung, Astrologie ins Spiel zu bringen, das ist nicht ausdrücklich benannt. Wahrsagen ist verboten, aber dazu muß man den Magoi erst mal Wahrsagen unterstellen.

Das hat Mose längst getan. Ich habe die Stellen zitert. Um das zu entkräften, musst du meine falsche Auslegung nachweisen. Es nützt also nichts die Magoi zu beschönigen. Zeige erst, dass die Auslegung falsch ist bzw. dazu das Gesetz geändert wurde, sodass deren Taten später einen anderen Status erhalten haben.

Vergleichen wir den Gebrauch anderer Namen, wie den des Herodes Weder werden die Magoi im Mt-Ev für heilig erklärt, noch wird gesagt, dass Herodes ein Kind des Teufels war. Soweit stehen diese beiden Namen im Mt-Ev ohne Wertung.

Dass Herodes gottlos war bestätigen seine Taten. Am Ende sind es die Taten, durch welche uns der HG anzeigt, in welchem Geist jemand wandelt. Der Name Magoi zeigt das im Mt-Ev vielleicht für viele nicht klar, in Lukas Apg. hingegen schon. Dort sehen wir, was darunter damals verstanden wurde.

Auch das musst du erst entkräften, ehe ich mich auf eine neue Sichtweise einlasse. So stehen dem bislang drei Dinge entgegen, die entweder nicht widerlegt wurden oder deren andere Deutung nicht nachgewiesen werden konnte:

1) Das Gesetz des Mose spricht gegen jede Art der Zeichen-Deuterei (nicht nur der Sterne)
2) Eine positive Verwendung des Begriffs Magoi entgegen dem Gerbrauch von Lukas und der LXX
3) Theologische Spekulationen über das Mt-Ev durch legitime Anwendung von Astrologie.

Punkt 3) wurde zum Abwinden behandelt, die Spekulationen wurden immer wüster, der biblische Boden dabei immer dünner. Auf dieses Glatteis soll bitte der Esel weiter tanzen gehen, der auch nicht zu kurz gekommen ist.

Ich gehe auf das nicht mehr ein und werde hier 1) und 2) weiter diskutieren, da gerae das zu kurz gekommen ist, aber die biblische Grundlage bildet. Wenn andere das anders sehen, dann sei es deren Freiheit, wie ich sie mir nehme, das andere nicht mehr zu beachten.

Abischai hat geschrieben: ↑So 31. Jan 2021, 14:52 Der Unterschied zu dem, was den Weisen passiert ist, ist zu deutlich, als daß man diese Dinge als gleichwertig mißverstehen könnte.

Unterschiede werden irrelevant, wenn beides falsch ist. Ich muss hier nicht den Geist der Magoi mit dem Geist der Totenbeschwörerin vergleichen. Beides ist gottlos. So wie es einen Unterscheid ausmacht, ob ich dir 100€ klaue oder dich mit Messerstichen ermorde. Ja, es ist ein Unterschied, den Gott anders wertet, aber es ist beides Sünde.

Eine Unterscheidung, die jeder Christ vornehmen können muss, ist es, den HG von anderen zu unterscheiden. Man muss die Geister des Teufels nicht weiter differenzieren. Es genügt nachzuweisen, dass hier nicht der HG am Werk war. Ich habe das anhand Mose getan.

Michael hat geschrieben: ↑So 31. Jan 2021, 15:54 Bist du nicht wie ich der Auffassung, dass man nur bewerten kann, was geschrieben steht? Von einer Konstellation steht nichts.

Da hast Du recht! Es steht geschrieben, daß die Magoi das genauso erlebt haben, wie es bei Matthäus geschrieben steht.

Abischai hat geschrieben: ↑So 31. Jan 2021, 19:39 Da hast Du recht! Es steht geschrieben, daß die Magoi das genauso erlebt haben, wie es bei Matthäus geschrieben steht.

Und wer bestätigt das Mt-Ev? Wie gehst du damit um, dass Lukas es nicht nur nicht bestätigt, sondern sein Bericht auch dem Mt-Bericht mehrfach widerspricht?

Und was meine Fragen 1) und 2) angeht, insbesondere 1), was ist damit? Darauf hast du nichts zu sagen? Heißt das, das fällt damit einer Theologie zum Opfer, um seine Auffassung zu schonen?

Michael hat geschrieben: ↑Mo 1. Feb 2021, 08:10 Und wer bestätigt das Mt-Ev?

Womöglich der Heilige Geist.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 1. Feb 2021, 08:10 Wie gehst du damit um, dass Lukas es nicht nur nicht bestätigt, sondern sein Bericht auch dem Mt-Bericht mehrfach widerspricht?

Und wie gehst du damit um, dass Lukas sich in verschiedenen Aussagen scheinbar selber widerspricht?

PeB hat geschrieben: ↑Mo 1. Feb 2021, 10:08 Und wie gehst du damit um, dass Lukas sich in verschiedenen Aussagen scheinbar selber widerspricht?

Welche wären das? Das könnte man nur für konkrete Fälle beantworten. Aber wie üblich führt das wieder OT. Stelle mir Frage daher im Thread "Das Lukas Evangelium".

Michael hat geschrieben: ↑Mo 1. Feb 2021, 12:03

PeB hat geschrieben: ↑Mo 1. Feb 2021, 10:08 Und wie gehst du damit um, dass Lukas sich in verschiedenen Aussagen scheinbar selber widerspricht?

Welche wären das? Das könnte man nur für konkrete Fälle beantworten. Aber wie üblich führt das wieder OT. Stelle mir Frage daher im Thread "Das Lukas Evangelium".

Ist hiermit geschehen.

Aber mein Hinweis war eher grundsätzlicher Art:
wenn du einerseits gewillt bist, Widersprüchlichkeiten bei Lukas logisch aufzulösen, aber andererseits bei Matthäus weniger gnädig bist, dann ist etwas im Missverhältnis.
Ich bitte, dies nicht als persönliche Kritik zu betrachten, sondern aus Aufforderung/ Wunsch, dem Mathhäus-Evangelium ebenso geneigt gegenüber zu stehen wie dem Lukas-Evangelium.