Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Heinz Holger Muff]

Ich wüsste nicht was es hier zu erklären gibt. Riskiere bitte eine scheuen Blick auf meine neue Signatur. Deutlicher geht es doch wohl nimmer-gell?

Dieser stimme ich zu - wird dir aber auch jeder Katholik zustimmen. Über Jesus zum Vater schließt aber Freunde nicht aus - oder?

Du hast die Bibelstelle von Matth verstanden? Und warum lässt sich dann Paulus mit Vater anreden?

Wo hat sich der Apostel Paulus als heiliger Vater ansprechen lassen?
Zur gepflegten Erinnerung
 https://www.vatican.va/holy_father/index_ge.htm
kleiner Auszug daraus

Der Heilige Vater
Der Papst, der Bischof von Rom

[Hoger]

Ich wüsste nicht was es hier zu erklären gibt. Riskiere bitte eine scheuen Blick auf meine neue Signatur. Deutlicher geht es doch wohl nimmer-gell?

Dieser stimme ich zu - wird dir aber auch jeder Katholik zustimmen. Über Jesus zum Vater schließt aber Freunde nicht aus - oder?

Du hast die Bibelstelle von Matth verstanden? Und warum lässt sich dann Paulus mit Vater anreden?

Wo hat sich der Apostel Paulus als heiliger Vater ansprechen lassen?

wo habe ich etwas von heiliger Vater geschrieben? In Mathhäus steht etwas von Vater

Warum stört dich das so? Zwingt dich jemand den Papst als "heiliger Vater" anzureden?

[Hoger]

hier die biblische Fundierung

Der Papst – ein „Heiliger Vater“?

Viele Christinnen und Christen – nicht nur aus dem protestantischen Bereich - stoßen sich daran, dass der Bischof von Rom (Papst) als „Heiliger Vater“ angeredet wird. Darf man denn einen Menschen „heilig“ nennen? Und hat nicht Jesus selbst gesagt: „Ihr sollt niemand auf Erden euren Vater nennen, denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel“ (Mt 23,9)?

Biblischer Sprachgebrauch

Auf Erden lebende Menschen „heilig“ zu nennen, ist uns fremd geworden. Für den Apostel Paulus war das noch eine Selbstverständlichkeit. Alle, die an Jesus Christus glauben, waren für ihn „Heilige“ (1 Kor 1,2; Röm 1,7 usw.). Auch wenn das längst aus der Mode gekommen ist, steht laut Bibel allen Christen und Christinnen, obwohl sie sündhafte Menschen bleiben, die Anrede „Heiliger“ und „Heilige“ zu – also auch dem Papst.

Nun zur Anrede „Vater“: Auch hier kann uns Paulus weiterhelfen. Er sah kein Problem darin, sich als geistlichen „Vater“ der Christengemeinde in Korinth zu bezeichnen: „Hättet ihr auch ungezählte Erzieher in Christus, so doch nicht viele Väter. In Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden.“ (1 Kor 4,15; vgl. auch 1 Thess 2,11; Psalm 1,10; 1 Tim 1,2; 2 Tim 1,2) Niemand wird Paulus deswegen ernsthaft einen Verstoß gegen das Jesus-Wort in Matthäus 23,9 (siehe oben!) vorwerfen. Und Stephanus, ein Christ der ersten Generation, der mit den Absichten Jesu noch bestens vertraut war, titulierte die Mitglieder des jüdischen Hohen Rates als „Männer“ und „Brüder“, aber auch als „Väter“! (Apg 7,2; auch Paulus verwendet diese Anrede in Apg 22,1).

„Gott ist euch näher als irgendjemand sonst"

Aus dem Verhalten dieser Freunde Jesu dürfen wir schließen, dass Matthäus 23, 9 nicht unbedingt wortwörtlich zu befolgen ist. (Übrigens: Würde man Matthäus 23,9 wirklich ganz wörtlich verstehen, dürfte nicht einmal ein Kind zu seinem leiblichen Vater „Vater“ sagen und es gäbe unter der Jüngerschaft Jesu auch keine Frauen, weil hier nur von „Brüdern“ die Rede ist!) Jesus geht es gewiss nicht darum, bestimmte Anreden oder Titel zu verbieten, sondern er hat uns mit seinem Wort wohl Wichtigeres und Tieferes zu sagen: Gott ist euch näher als irgendjemand sonst. Niemand auf Erden versteht euch so gut, kann euch so gut Vater sein wie Gott. Er ist eure erste und letzte Autorität! Nichts und niemand darf ihm vorgezogen werden.

Ich sehe in diesem Jesus-Wort auch die Wahrheit vom Gewissen angesprochen, die der Katechismus der katholischen Kirche so ausdrückt: „Das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt.“ (1795) Daher gilt auch: „Dem sicheren Urteil seines Gewissens muss der Mensch stets Folge leisten.“ (1790)

Väterlicher und heiliger Dienst

Auf die Frage in der Überschrift würde ich also antworten: Niemand muss den Papst „heilig" oder „Vater" nennen, aber es ist auf Grund des Neuen Testamentes auch nicht verboten. Der Papst ist nach katholischer Auffassung der Nachfolger des Apostels Petrus (vgl. Mt 16,18-19; Joh 21,15-17). Als Erster unter den Bischöfen trägt er besondere Verantwortung für die Einheit der Kirche. Er hat einen „väterlichen" und „heiligen“ Dienst zu erfüllen, aber er ist nur ein Mensch, ja ein „sündhafter Mensch“ – wie es der heilige Petrus auch war (Lk 5,8; Apg 10,26).

https://karl-veitschegger.de/texte/heiligervater.htm

Ich habe es gefunden mit der Suchanfrage: Warum reden Katholiken den Papst mit heiliger Vater an = war nicht schwer

[Helmuth]

Jesus sagte mal, wenn man ihm schon nicht glauben würde , dann sollte man an den "Zeichen" erkennen.
Welche "Zeichen"?

Die, welche er laufend gezeigt hatte und noch andere Wunder, welche den besonderen Schutz deiner Person vor persönlichen Angriffen zeigen, womit der Herr bestätigt, dass er aktiv mit dir ist. Die Palette ist enorm. Spielt sich davon rein gar nichts ab verfügst, du über keine besondere Vollmacht.

Viele "predigen/lehren" heute, aber iwhttps://www.csv-bibel.de/bibel/offenbarung-20ie ohne Kraft und Zeichen...

Zum reinen Predigtdienst sind Vollmachten und Wunder auch nicht nötig. Als Petrus zum ersten Mal predigte, geschah auch nichts weiter. Seine Vollmacht zeigte sich anders.

Sind die voller "Kraft"?

Das erweist sich nicht an den Predigern, sondern an den Zuhörern und hängt von deren Haltung ab. Bei Petrus erster Predigt bekehrten sich 3000. Das war aber nicht sein Verdienst. Es war ja nicht Petrus, der zuvor den Geist ausgegossen hatte. Ist die Haltung hingegen ablehnend, kann selbst Jesus nichts bewirken. Zwei Worte dazu:

Und er tat dort nicht viele Wunderwerke wegen ihres Unglaubens.

Als aber die Volksmengen sich zusammendrängten, fing er an zu sagen: „Dieses Geschlecht ist ein böses Geschlecht; es begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas.“

Du legst hier die Messlatte für mich klar falsch an. Der Heilige Geist wird auch nie den Unglauben oder dogmatisch geprägten Aberglauben mit Zeichen unterstützen geschweige denn bestätigen.

[Kingdom]

hier die biblische Fundierung

Der Papst – ein „Heiliger Vater“?

Viele Christinnen und Christen – nicht nur aus dem protestantischen Bereich - stoßen sich daran, dass der Bischof von Rom (Papst) als „Heiliger Vater“ angeredet wird. Darf man denn einen Menschen „heilig“ nennen? Und hat nicht Jesus selbst gesagt: „Ihr sollt niemand auf Erden euren Vater nennen, denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel“ (Mt 23,9)?

Biblischer Sprachgebrauch

Auf Erden lebende Menschen „heilig“ zu nennen, ist uns fremd geworden. Für den Apostel Paulus war das noch eine Selbstverständlichkeit. Alle, die an Jesus Christus glauben, waren für ihn „Heilige“ (1 Kor 1,2; Röm 1,7 usw.). Auch wenn das längst aus der Mode gekommen ist, steht laut Bibel allen Christen und Christinnen, obwohl sie sündhafte Menschen bleiben, die Anrede „Heiliger“ und „Heilige“ zu – also auch dem Papst.

Nun zur Anrede „Vater“: Auch hier kann uns Paulus weiterhelfen. Er sah kein Problem darin, sich als geistlichen „Vater“ der Christengemeinde in Korinth zu bezeichnen: „Hättet ihr auch ungezählte Erzieher in Christus, so doch nicht viele Väter. In Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden.“ (1 Kor 4,15; vgl. auch 1 Thess 2,11; Psalm 1,10; 1 Tim 1,2; 2 Tim 1,2) Niemand wird Paulus deswegen ernsthaft einen Verstoß gegen das Jesus-Wort in Matthäus 23,9 (siehe oben!) vorwerfen. Und Stephanus, ein Christ der ersten Generation, der mit den Absichten Jesu noch bestens vertraut war, titulierte die Mitglieder des jüdischen Hohen Rates als „Männer“ und „Brüder“, aber auch als „Väter“! (Apg 7,2; auch Paulus verwendet diese Anrede in Apg 22,1).

„Gott ist euch näher als irgendjemand sonst"

Aus dem Verhalten dieser Freunde Jesu dürfen wir schließen, dass Matthäus 23, 9 nicht unbedingt wortwörtlich zu befolgen ist. (Übrigens: Würde man Matthäus 23,9 wirklich ganz wörtlich verstehen, dürfte nicht einmal ein Kind zu seinem leiblichen Vater „Vater“ sagen und es gäbe unter der Jüngerschaft Jesu auch keine Frauen, weil hier nur von „Brüdern“ die Rede ist!) Jesus geht es gewiss nicht darum, bestimmte Anreden oder Titel zu verbieten, sondern er hat uns mit seinem Wort wohl Wichtigeres und Tieferes zu sagen: Gott ist euch näher als irgendjemand sonst. Niemand auf Erden versteht euch so gut, kann euch so gut Vater sein wie Gott. Er ist eure erste und letzte Autorität! Nichts und niemand darf ihm vorgezogen werden.

Ich sehe in diesem Jesus-Wort auch die Wahrheit vom Gewissen angesprochen, die der Katechismus der katholischen Kirche so ausdrückt: „Das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt.“ (1795) Daher gilt auch: „Dem sicheren Urteil seines Gewissens muss der Mensch stets Folge leisten.“ (1790)

Väterlicher und heiliger Dienst

Auf die Frage in der Überschrift würde ich also antworten: Niemand muss den Papst „heilig" oder „Vater" nennen, aber es ist auf Grund des Neuen Testamentes auch nicht verboten. Der Papst ist nach katholischer Auffassung der Nachfolger des Apostels Petrus (vgl. Mt 16,18-19; Joh 21,15-17). Als Erster unter den Bischöfen trägt er besondere Verantwortung für die Einheit der Kirche. Er hat einen „väterlichen" und „heiligen“ Dienst zu erfüllen, aber er ist nur ein Mensch, ja ein „sündhafter Mensch“ – wie es der heilige Petrus auch war (Lk 5,8; Apg 10,26).

https://karl-veitschegger.de/texte/heiligervater.htm

Ich habe es gefunden mit der Suchanfrage: Warum reden Katholiken den Papst mit heiliger Vater an = war nicht schwer

Haben die ersten Christus deswegen Paulus mit Vater angeprochen, nein.

So hat er sich betitelt in den Briefen:

Rö 1:1 Paulus, Knecht Jesu Christi, berufener Apostel, ausgesondert zum Evangelium Gottes,...

Nicht Vater weil er kannte die Lehre Christi.

Auch hier klar ersichtlich:

1Kor 1:13 Ist Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt worden, oder seid ihr auf des Paulus Namen getauft?

Nein auf Christus hin sind sie getauft nicht auf den Namen Paulus hin.

oder hier:

1Kor 3:5 Was ist nun Apollos, was ist Paulus? Diener sind sie, durch welche ihr gläubig geworden seid, und zwar, wie es der Herr einem jeglichen gegeben hat.

Diener sind sie und wurden als Brüder gesehen.

Hier auch klar ersichtlich aus dem Petrus Brief:

2Pe 3:15 Und die Geduld unsres Herrn achtet für euer Heil, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit euch geschrieben hat,....

Das war die gängige Anrede unter Brüdern: Lieber Bruder Paulus!


Lg Kingdom

[Hoger]

Jetzt nimmst du die Bibelstellen die passen und lässt die anderen weg

Das nennt man subjektiven bibelmissbrauch

[Ziska]

Jesus hatte mit seinen Jüngern über das falsche Verhalten der religiösen Führer gesprochen.

Matthäus 23:1,2,5-12
1 Dann sagte Jesus zu der Menschenmenge und zu seinen Jüngern: 
2 „Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben den Platz von Moses eingenommen. 
…
  5 Bei allem, was sie tun, möchten sie von anderen gesehen werden. Deshalb machen sie die Kapseln mit Schriftstellen, die sie als Amulett tragen, extra groß und die Fransen an ihrer Kleidung extra lang. 
6 Sie wollen den besten Platz beim Abendessen und die vorderen Sitze in den Synagogen, 
7 sie lieben es, auf den Marktplätzen besonders gegrüßt zu werden und dass man sie Rabbi nennt. 
8 Ihr aber, lasst euch nicht Rabbi nennen, denn nur einer ist euer Lehrer und ihr seid alle Brüder.  9 Nennt außerdem niemanden auf der Erde Vater, denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.  10 Auch lasst euch nicht Führer nennen, denn nur einer ist euer Führer, der Christus.
  11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.
  12 Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht.

Wenn Jesus sagt: „Ihr sollt niemanden „Vater“ nennen, geht es um den religiösen Titel „Vater“.

Die religiösen Führer fielen auch dadurch auf, weil sie die besten Plätze haben wollen
Sie tragen ihre Religiösität durch Amulette, Ringe, Ketten und besondere Kleidung zur Schau.

Das verurteilt Jesus. Wer will Jesus deswegen kritisieren, weil er die Wahrheit sagt?

Kann man das auch heute noch bei vielen Religionen beobachten?

Wie Hoger schon schreibt:

Jetzt nimmst du die Bibelstellen die passen und lässt die anderen weg

Das nennt man subjektiven bibelmissbrauch

Man muß den Zusammenhang sehen.
Man darf nicht einfach Matthäus 23 Vers 9 alleine lesen!

[Hoger]

Kann man das auch heute noch bei vielen Religionen beobachten?

Ich finde es wichtig, dass geweihte Priester, während der Liturgie sichtbar als Priester erkennbar sind

Jesus trug Quasten (und gewiss alle anderen vorgeschriebenen religiösen Symbole) an seinen gewändern und war - wie die heutigen rabbi - an seiner Kleidung erkennbar

[Ziska]

Kann man das auch heute noch bei vielen Religionen beobachten?

Ich finde es wichtig, dass geweihte Priester, während der Liturgie sichtbar als Priester erkennbar sind

Jesus trug Quasten (und gewiss alle anderen vorgeschriebenen religiösen Symbole) an seinen gewändern und war - wie die heutigen rabbi - an seiner Kleidung erkennbar

Welcher Bibelvers bestätigt deine Behauptung?

[Hoger]

Liest du nur Wachturm - oder auch die Bibel?

Mt 9,20 Und siehe, eine Frau, die zwölf Jahre blutflüssig war, trat von hinten heran und rührte die Quaste seines Gewandes an;
Mt 14,36 und sie baten ihn, dass sie nur die Quaste seines Gewandes anrühren dürften; und alle, die ihn anrührten, wurden völlig geheilt.
Mk 6,56 Und wo auch immer er in Dörfer oder Städte oder in Gehöfte hineinging, legten sie die Kranken auf den Marktplätzen hin und baten ihn, dass sie nur die Quaste seines Gewandes anrühren dürften; und alle, die ihn anrührten, wurden geheilt.
Lk 8,44 kam von hinten heran und rührte die Quaste seines Gewandes an; und sogleich hörte ihr Blutfluss auf.

Elberfelder

Jesus verurteilte das zuschaustellen der religiösen Symbole und der Gebetspraxis - aber er lebte als religiöser Jude, der diese Religion auch praktizierte