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Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Mi 14. Sep 2022, 20:00
von Philippus
Rilke hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 16:40

Nächste Woche findet in Dublin der March for Life statt. Angesichts der erst kürzlich geänderten Rechtslage (Abtreibung wurde 2019 durch Aufhebung des 8. Ammendments legalisiert) eine wichtige Angelegenheit. Freue mich dabei zu sein.

Dein Privatleben geht mich zwar nichts an, aber willst Du damit im Ernst sagen, dass Du von Deutschland oder Österreich oder Schweiz aus nach Dublin fliegen möchtest, tonnenweise CO2 produzieren willst, viel Geld ausgeben willst, nur um Deinem Ego zu schmeicheln und Dein Gewissen zu beruhigen?
Sag, dass das nicht wahr ist.

Wenn Du denkst, damit bei Gott Pluspunkte sammeln zu können hast Du Dich aber deutlich geirrt.
Das viele Geld, was Du dadurch ausgeben wirst, solltest Du besser für Brot für die Welt oder Misereor oder SOS Kinderdorf oder ähnliches spenden, sooo geht Nächstenliebe und nicht, indem man blindwütig in der Welt umherreist, viel Geld dabei verplempert und sich auch noch fromm dabei vorkommt. :roll:

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Mi 14. Sep 2022, 20:04
von Rilke
Philippus hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 20:00 Sag, dass das nicht wahr ist.
Es ist nicht wahr.

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Mi 14. Sep 2022, 21:02
von Philippus
Rilke hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 20:04
Philippus hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 20:00 Sag, dass das nicht wahr ist.
Es ist nicht wahr.
Zuvor hattest Du noch geschrieben......freue mich, dabei zu sein.......... also willst Du uns hier sowieso nur veräppeln. :wave:

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Mi 14. Sep 2022, 21:06
von Claymore
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 02:52 In dem Fall wäre die Beendung der Schwangerschaft ja auch nicht als Teil der Behandlung vorgesehen gewesen. Ich bin nicht sicher, was genau du damit ausdrücken möchtest.
Ich bin kein Jurist, aber die unterscheiden immerzu zwischen allerlei Arten von Vorsatz. Wobei sie die Unterscheidung wohl selbst nicht so wirklich begreifen: So werden immer wieder Totraser wegen Mordes verurteilt und höhere Instanzen heben das dann auf.

Ok, im Fall Marvin N. dann halt nicht mehr.

Die mangelnde Präzision des Begriffes "Abtreibung" besteht sicher nicht darin, dass der Fötus dabei stirbt. Aber bis zu einem gewissen Grad im Vorsatz: Welche Form von Vorsatz braucht es für "Abtreibung"? Reicht "billigend in Kauf nehmen" oder was sich die Juristen so alles ausgedacht haben, aus?

Das sind halt nun die Ebenen, auf die man sich begibt, wenn man mit ektopischen Schwangerschaften ankommt.

Aber gut, ich hab's nicht gesagt! Und ich will hier Rilke nicht verteidigen, das soll er lieber mal selber tun.
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 02:52 Es ist nicht die gleiche, das stimmt, aber ich würde nicht sagen, dass sie "ganz anders" ist. Mir erschließt sich zumindest nicht, inwiefern diese Gegenüberstellung die Nichtanwendbarkeit meiner Frage aufzeigt.
Das Problem ist, dass deine Frage eine unzulässige Verallgemeinerung darstellt. Daher ist sie nicht anwendbar.

Du versucht von einer Infragestellung des Allgemeinen zu einer Infragestellung des Speziellen zu gelangen.
Eine Schwangerschaft hat auch über die neun Monate hinaus langfristige Auswirkungen auf den Körper der Frau, von Einschnitten ins Leben abseits körperlicher Veränderungen mal ganz zu schweigen. Sollte eine Frau also dazu gewungen werden können, alle diese Auswirkungen gegen ihren Willen auf sich zu nehmen, um den Erhalt von Embryo und letztendlich Fötus bis zur Geburt sichern?
Diese Formulierung ist auch wieder so tendenziös, und bewusst verkomplizierend.

Abtreibung ist etwas ganz anderes als "Pflichtverletzung", oder bloß "Auswirkungen nicht mehr auf sich zu nehmen". Wenn es nur das wäre, dann hätten andere Menschen wenigstens die Chance als Ersatz einzuspringen (wie bei zurückgelassenen Kindern).

Genau das ist bei Abtreibung nicht der Fall: es eine aktive Tat.
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 02:52 Was ich nun schreibe ist explizit nicht als Vorwurf oder 'gotcha' oder dergleichen gemeint, sondern als Anstoß noch einmal drüber nachzudenken:
Du (Hervorhebung von mir) schreibst "Das ist definitiv die falsche Frage. Denn die Antwort darauf ist ein klares, kategorisches Nein."
Für mich liest sich das so, als würdest du die Frage nicht gelten lassen, weil du diese Frage kategorisch mit Nein beantworten würdest, dieses kategorische Nein, aber zu Spannungen mit deiner Ablehnung der Vertretbarkeit von Abtreibungen führen würde. Derartige Spannung kann man auflösen, indem man seine Position reevaluiert oder eben indem man die Frage als unpassend erklärt.
Ist meine Frage wirklich unpassend oder möchtest du nicht, dass sie passend ist?
"Unpassend" ist das falsche Wort. Die Frage bezieht sich einfach auf eine (sehr viel) allgemeinere Forderung.

Etwas, das spezifisch und relativ verstanden wird, ein Verbot der Abtreibung, wird von dir erweitert und zu einer absoluten, universellen Forderung umgedeutet: Die Pflicht den Körper zum Erhalt eines anderen Lebens zur Verfügung zu stellen.
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 02:52Ich bezweifle, dass ich die Abtreibungsthematik noch komplizierter machen könnte, als sie bereits ist.
Doch, indem versucht wird die Frage irgendwie zu verallgemeinern - "Mein Körper gehört mir"
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 02:52 Ein Unterschied zwischen einem blinden Passagier und einer Schwangerschaft ist jedoch, dass bei einem blinden Passagier das Ausmaß der Auswirkungen, die dessen Anwesenheit auf dich hat, bis du ihn irgendwo absetzen kannst, deutlich einfacher reduziert werden kann, als es bei einer Schwangerschaft der Fall ist. Bei einem blinden Passagier gibt es zwischen "Anwesenheit mit allen Konsequenzen tatenlos hinnehmen" und "rauswerfen" eine ganze Reihe deeskalierender Optionen.
Wahrscheinlich ist der blinde Passagier in den meisten Fällen weniger belastend als der Fötus, da gebe ich dir recht. In die andere Richtung hinkt der Vergleich allerdings auch: der blinde Passagier handelte wenigstens mit Vorsatz und wusste, dass er sich hier nicht aufzuhalten hat.

Die abtreibende Frau erinnert eher an ein Flugzeugcafé. Man geht in das Café (ein scheinbar ausgemustertes Flugzeug), bestellt sich einen Kuchen aber dann hebt es auf einmal ab. Schließlich erteilt einem der Besitzer in 100 m Höhe Hausverbot und schmeißt einen hinaus.

Der Fötus ist schließlich kein Parasit, der sich da bewusst eingeschlichen hat.

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Mi 14. Sep 2022, 21:12
von Rilke
Philippus hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 21:02
Rilke hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 20:04
Philippus hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 20:00 Sag, dass das nicht wahr ist.
Es ist nicht wahr.
Zuvor hattest Du noch geschrieben......freue mich, dabei zu sein.......... also willst Du uns hier sowieso nur veräppeln. :wave:
Am Wochenende in Dublin zu sein kostet mich weder Flug noch Hotel noch sonst was, weil ich eine Autostunde entfernt wohne. :thumbup:

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Mi 14. Sep 2022, 22:19
von Claymore
Philippus hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 13:55 Das ist genau das, was mich auch an der Abtreibungsdiskussion so stört. Da gehen Menschen Schilder vor sich her haltend zum "Marsch für das eben" über die Straßen, und kommen sich wer weiß wie fromm vor.... Seht mal alle her, wie fromm wir doch sind, wir sind sogar gegen Abtreibung.....
Obwohl durch diese Märsche keine einzige Abtreibung verhindert wird.
So? Woher weißt du das?

Sicherlich kann man Abtreibung nicht "abschaffen", wie Sklaverei (zumindest als Institution) oder Atomkraft. Illegal hin oder her, Abtreibungen werden weiterhin massenhaft durchgeführt, so kompliziert sind sie nicht. Schon jetzt werden in den USA DIY-Kits dafür angeboten.

Ich halte mich daher aus der Gesetzesdebatte eher heraus. Das Problem ist aber, dass das mit einer ethischen Wertung verknüpft ist. Legal = ethisch in Ordnung.

Bzgl. Abtreibung wird so ein Sauber-Image kommuniziert: prominente, erfolgreiche Frauen bekennen sich dazu. Allein das Wort "bekennen".

"Zugeben", "eingestehen", "Geständnis ablegen", "öffentlich Sühne leisten" - das wäre korrekt.

Jennifer Lawrence "bekennt" sich zu ihrer Abtreibung. Also kann's so nicht schlimm sein - glamourös, revolutionär.

Die Heroin-Abhängige in der Gosse dagegen, die gehört zu den "anderen" und wird ohne Ende stigmatisiert. Obwohl sie doch niemanden getötet hat.

Anderseits drückt man auf die Tränendrüse, als ob man noch Mitleid mit abtreibenden Frauen haben müsste.
So wie die die achso frommen bibeltreuen US-Amerikaner ihren Wohlstand ("Wohlstandsevangelium") auf die Ausrottung und Ausbeutung der Ur-Einwohner zurückführen können.
Aber dafür können sie nichts. Das sind die Verbrechen der Vorfahren. Es ging darum, dass es nicht inkonsistent ist, solche Verbrechen zu verurteilen, nur weil man persönlich davon Nutznießer ist.

Selbst wenn wir alle ohne Abtreibung aufgrund der Überbevölkerung unter Hunger und Not leiden würden (kontrafaktische Annahme, die man weder belegen noch beweisen kann), ist das doch für die ethische Bewertung komplett irrelevant.

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Do 15. Sep 2022, 00:27
von CoolLesterSmooth
Claymore hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 21:06 Das sind halt nun die Ebenen, auf die man sich begibt, wenn man mit ektopischen Schwangerschaften ankommt.
Ich finde nicht, dass es bei ektopischen Schwangerschaften irgendeine Unsicherheit bei den Begrifflichkeiten gibt. Es wird aus medizinischen Gründen ein Eingriff bzw. eine Behandlung vorgenommen, um die Schwangerschaft vorzeitig zu beenden. Damit ist es ein bewusst und gezielt herbeigeführter Schwangerschaftsabbruch. Dass die Überlebenschancen des Embryos/Fötus auch ohne Abbruch minimal bis nicht-existent wären, ist für die Benennung des Vorgangs unerheblich. Im Fall eines absoluten Verbots von Schwangerschaftsabbrüchen wäre eine solche Behandlung nicht mehr erlaubt.
Die Schwammigkeit mit Blick auf Ausnahmen aufgrund medizinischer Indikation besteht nicht darin, was als Schwangerschaftsabbruch gilt und was nicht, sondern darin, ab wann eine medizinische Indikation als ausreichend zu akzeptieren ist (vgl. hier).
Diese Formulierung ist auch wieder so tendenziös, und bewusst verkomplizierend.
Es ist schade, dass du das als "verkomplizierend" auffasst, aber ich versuche einfach nur, eine Betrachtungsweise darzulegen in der die Frage Beachtung findet, inwiefern das Recht einer Frau über ihren eigenen Körper zu verfügen durch ein Abtreibungsverbot beschnitten wird.
Etwas, das spezifisch und relativ verstanden wird, ein Verbot der Abtreibung, wird von dir erweitert und zu einer absoluten, universellen Forderung umgedeutet: Die Pflicht den Körper zum Erhalt eines anderen Lebens zur Verfügung zu stellen.
Wenn wir nun einmal die Situation haben - und ja, ich formuliere das allgemein, weil es keinen Sinn ergibt, zweihundert verschiedene Szenarien zu skizzieren, wenn das Problem im Kern bei allen gleich ist - dass eine Frau den Abbruch einer Schwangerschaft wünscht, dann hat man zwei Möglichkeiten, man ihr diesen Wunsch gewähren oder eben nicht. Wenn man ihn verwehrt, dann ist - unabhängig von den Gründen, für den Abbruchswunsch und unabhängig von den Gründen für die Ablehnung - die Endkonsequenz, dass man zu der Frau sagt: Nein, wir erlauben dir nicht, diesen Abbruch durchführen zu lassen, du musst die Schwangerschaft fortführen, bis sie mit der Geburt endet oder es zu einem natürlichen Abort kommt. Das heißt, die Frau ist gezwungen, die Schwangerschaft mit all ihren Auswirkungen auf sich zu nehmen oder sich eben entsprechend Abhilfe abseits legaler Wege zu suchen.
Jetzt hat diese Ablehnung natürlich Gründe und natürlich ist der primär Genannte der, dass dem Wunsch nach einem Abbruch einer Schwangerschaft nicht stattgegeben wird, da dadurch das Leben des Embryos/Fötus beendet werden muss, denn uns fehlen nun einmal die Möglichkeiten, die Schwangerschaft ab diesem Moment außerhalb der ursprünglichen Mutter fortzuführen. In der Konsequenz sagt man also zur Frau: Nein, das Beenden des Lebens des Embryos/Fötus ist für uns nicht hinnehmbar und ein Weiterbestehen des Embryos/Fötus ist nur in deinem Körper möglich.
Wenn ich also in Frage stelle, ob es okay ist, "eine Frau [dazu zu zwingen], alle diese Auswirkungen gegen ihren Willen auf sich zu nehmen, um den Erhalt von Embryo und letztendlich Fötus bis zur Geburt sichern", dann ist das weder ein Verkomplizieren, noch ein Umdeuten zu einer universellen Forderung, sondern ich beschreibe in der Frage genau das, was in der Konsequenz passiert, wenn ein Schwangerschaftsabbruch verboten wird.
Die komplette Debatte findet in diesem Spannungsfeld zwischen "Dürfen wir das Leben eines Embryos/Fötus beenden?" und "Dürfen wir eine Frau dazu zwingen ein Kind auszutragen?" statt und zwischen diesen Fragen ist kein nicht-Sonderfall-bezogener Kompromiss möglich, daher gestaltet sich eine Auflösung dieser Thematik als höchst kompliziert, egal wie sehr sich manche (nicht unbedingt du) auch einreden wollen, irgendetwas hier wäre einfach oder eindeutig.

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Fr 16. Sep 2022, 07:54
von Travis
Diese Woche sollen es allein in Deutschland über 70.000 Abtreibungen sein. Hoffentlich stimmt das nicht.

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Fr 16. Sep 2022, 08:07
von Helmuth
Travis hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 07:54 Diese Woche sollen es allein in Deutschland über 70.000 Abtreibungen sein. Hoffentlich stimmt das nicht.
Unfassbar, das schaffte nicht einmal Hitler.

Re: Abtreibung generell verbieten?

Verfasst: Fr 16. Sep 2022, 08:09
von Corona
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... nhalt.html

Meldet 25'600 für das Q2 2022. 70k für eine Woche dürfte zu hoch sein. Aber jede einzelne ist zuviel.