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Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 17:21 Nicht der Zufall, sondern Mutationen und Selektion sind für das Entstehen von teilfähigen "Urzellen" verantwortlich (vermutlich sind die sogar an mehren Stellen unabhängig voneinander entstanden).

Was euch vorzuschweben scheint, nämlich eine Art Zielgerichtetheit der Evolution, hat zuletzt der Philosoph Thomas Nagel in seinem Buch GEIST UND KOSMOS, 2016 postuliert. Ohne freilich bei seinen Fachkollegen und den Biologen damit auf allzu große Begeisterung zu stoßen.
Seine Begründung basiert auch nicht etwa auf dem Gedanken, zufällige Mutationen reichten zur Erklärung der Entstehung von Leben nicht hin, sondern sie gründen sich auf der Überzeugung, dass der Geist (von Selbstbewusstsein bis zu allen Formen der Kultur und Wissenschaft), der ein Teil des Menschen ist, ansonsten nicht zu erklären sei.

Ich wollte mich da gar nicht so weit hinauslehnen und schon irgendwas positiv behaupten. Bin kein Fan vom Feinabstimmungs-Argument.

Es geht mir einfach um Argumente der Form:

1. Ein Ereignis, an dem wir etwas spezielles erkennen (Muster), hat eine ebenso niedrige Wahrscheinlichkeit wie ein alternatives Ereignis gleichen Typs, an dem wir nichts spezielles erkennen.
2. Wir können leicht überprüfen, dass ein alternatives Ereignis gleichen Typs, an dem wir nichts spezielles erkennen, tatsächlich eintritt.
3. Schluss: An Ereignissen niedriger Wahrscheinlichkeit, an denen wir etwas spezielles erkennen, ist nichts besonderes und wir können sie leicht mit Zufall erklären.

Der Schluss leuchtet mir einfach nicht ein. Ist für mich ein non-sequitur.

Dass es natürlich seltsame Zufälle geben kann, steht außer Frage.

Thomas Nagel bringt z. B. das Beispiel wo sich die Todesfälle in einer Familie stark häufen. Es kann Zufall sein, aber es liefert zumindest die Anfangsmotivation nach einer Erklärung zu suchen, wie Vendetta oder eine genetische Krankheit.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 18:05 Damit dürften sich wohl alle naturwissenschaftlichen Theorien erledigt haben.

Nun, schaut man sich die Titel seiner Artikel an, denke ich das ehrlich gesagt nicht.

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 18:13 ich formuliere es mal anders...existieren primzahlen sowieso und wir entdecken sie nur?

1. Warum nur Primzahlen?
2. Wenn der Mensch die Zahlen entdecken sollte, gehören sie zum "geistigen" Teil der Natur oder - um es moderner auszudrücken - zu den Informationen, die die Natur uns Menschen liefert, weil wir sie offenbar wahrnehmen können. Dann müssen sie immer noch nicht als "platonische Ideen" verstanden werden. Es existieren viele Weisen des Existierens.
3. Was ist die Alternative zu der Sichtweise, dass wir Zahlen vorfinden?

habe ich schon mal was über teleologie geschrieben?

teleologie kommt zum beispiel bei aristotoles vor, hint zweckursache, die welt entwickelt sich auf ein bestimmtes ziel hin, in der christlichen theologie auch heilsgeschichte genannt

was ich sagen wollte, wissenschaftliche theorien beackern mehr das wie, das was wird in der philosophie thematisiert und das warum überall

Thaddäus hat geschrieben: ↑Sa 3. Dez 2022, 11:26

Spice hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 18:05 Damit dürften sich wohl alle naturwissenschaftlichen Theorien erledigt haben.

Nun, schaut man sich die Titel seiner Artikel an, denke ich das ehrlich gesagt nicht.

Was haben die Titel damit zu tun?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Sa 3. Dez 2022, 11:31

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 18:13 ich formuliere es mal anders...existieren primzahlen sowieso und wir entdecken sie nur?

1. Warum nur Primzahlen?
2. Wenn der Mensch die Zahlen entdecken sollte, gehören sie zum "geistigen" Teil der Natur oder - um es moderner auszudrücken - zu den Informationen, die die Natur uns Menschen liefert, weil wir sie offenbar wahrnehmen können. Dann müssen sie immer noch nicht als "platonische Ideen" verstanden werden. Es existieren viele Weisen des Existierens.
3. Was ist die Alternative zu der Sichtweise, dass wir Zahlen vorfinden?

na die alternative ist, dass wir sie erschaffen, indem wir symbole und regeln definieren...siehe conways game of life

wir entdecken aber auf einmal was neues, was vorher noch nicht da war, um mal auf die emergenz zurückzukommen

mir ist langweilig

komme mir vor wie ein solipsist, der in der ecke sitzt und sich die welt nur ausdenkt

will sagen, ich bin der urknall

Paul hat geschrieben: ↑Sa 3. Dez 2022, 12:51 komme mir vor wie ein solipsist, der in der ecke sitzt und sich die welt nur ausdenkt

Ich verspreche dir, ich habe ein Bewußtsein.

Wenn du dir deins Gewiß bist und nicht die Erfindung meines Ichs,
gibt es Ichs außerhalb von dir.

Wenn du mir glaubst.

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 19:32 Es geht mir einfach um Argumente der Form:

1. Ein Ereignis, an dem wir etwas spezielles erkennen (Muster), hat eine ebenso niedrige Wahrscheinlichkeit wie ein alternatives Ereignis gleichen Typs, an dem wir nichts spezielles erkennen.
2. Wir können leicht überprüfen, dass ein alternatives Ereignis gleichen Typs, an dem wir nichts spezielles erkennen, tatsächlich eintritt.
3. Schluss: An Ereignissen niedriger Wahrscheinlichkeit, an denen wir etwas spezielles erkennen, ist nichts besonderes und wir können sie leicht mit Zufall erklären.

Der Schluss leuchtet mir einfach nicht ein. Ist für mich ein non-sequitur.

Mein Frage wäre: Was ist unter einem zufälligen Ereignis zu verstehen, an dem wir etwas Spezielles erkennen können?
Wenn ich im Café sitze und zufällig jemanden treffe, in dem ich mich spontan verliebe, dann ist das sicherlich ein zufälliges Ereignis bei dem sich etwas sehr Spezielles abspielt. Aber hieraus schließe ich ja nicht auf einen waltenden (göttlichen) Geist oder einen Willen in der Natur.

Ist ein solches spezielles, zufälliges Ereignis nun eines, das notwendig ist, damit irgendwann Homo sapiens sapiens auf unserem Planeten Erde escheinen kann, dann deutet das Homo sapiens sapiens später sicherlich als sehr wichtiges und spezielles Ereignis, von dem er geneigt ist zu glauben, dass es nur ein wohlwollender göttlicher Geist verursacht haben kann, der eine Krone der Schöpfung schaffen wollte.
Aber die weitaus weniger intelligente, jedoch evolutionär erfolgreichere Echsenart, die 100 Millionen Jahre später den Planeten besiedelt, nachdem sich Homo sapiens sapiens schon vor langer Zeit selbst ausgerottet hat, wird diese natürlichen, zufälligen Ereignisse, die vormals zu menschlichen Organismen führte, als erheblich weniger speziell und wichtig betrachten, als dies Homo sapiens sapiens selbst tat.

Sprich: Wir Menschen neigen erheblich dazu, unsere eigene Existenzform als wichtig zu nehmen. Vielleicht sogar als die wichtigste in der ganzen Evolutionsgeschichte. Ob wir Menschen aber evolutionär wichtig sind und ob wir kosmisch gesehen überhaupt eine interessante Rolle spielen, das ist längst nicht ausgemacht.

Ich denke aber, wir Menschen sind in der Tat nicht unwichtig, weil wir neben Sozialität auch noch Selbst-Bewusstsein, Moralität und Wissenschaft entwickelt haben. Auch, wenn wir selbstverschuldet aussterben sollten, wird es ein unauslöschliches Faktum in der Geschichte dieses Universums bleiben, dass ich als junges Mädchen in den klaren südlichen Sternenhimmel schaute und dabei zwei Empfindungen hatte: 1., dass ich mit Vater und Mutter und meinen Schwestern, aber nicht nur mit ihnen, sondern mit allen Menschen, die jemals gelebt haben und noch leben werden, viel enger verbunden bin, als es den Anschein hat; und 2., dass dieses Universum sich in diesem Augenblick durch meine Augen selbst anschaut und etwas über sich selbst begreift, das wichtig ist.

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 2. Dez 2022, 19:32 Dass es natürlich seltsame Zufälle geben kann, steht außer Frage.

Oh ja.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Sa 3. Dez 2022, 17:34 Wenn ich im Café sitze und zufällig jemanden treffe, in dem ich mich spontan verliebe, dann ist das sicherlich ein zufälliges Ereignis

Nein, denn irgendwas hat der an sich, warum du dich "spontan" in ihm verliebst..
Ich denke,so ähnlich verhält es sich bei Glaubenden.
Irgendwas hat der Gott an sich (oder verspricht etwas) was einen anspricht und dann...
Wie ein Magnet...der zieht.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Sa 3. Dez 2022, 17:34 ...dass ich als junges Mädchen in den klaren südlichen Sternenhimmel schaute und dabei zwei Empfindungen hatte: 1., dass ich mit Vater und Mutter und meinen Schwestern, aber nicht nur mit ihnen, sondern mit allen Menschen, die jemals gelebt haben und noch leben werden, viel enger verbunden bin

Was wäre es, was du als verbindlich siehst/betrachtest...und was, was dich (davon) trennen würde?