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oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Jul 2023, 11:01 Dämonische und teuflische Lehren.
Wo ziehst du die Grenze ?

Umgangssprachlich würde ich das auf den einfachen Nenner bringen: Was nicht von Gott klar und deutliche Lehre (theologisch) ist, ist eben vom „Teufel“.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 08:27

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Jul 2023, 11:01 Dämonische und teuflische Lehren. Wo ziehst du die Grenze ?

Umgangssprachlich würde ich das auf den einfachen Nenner bringen: Was nicht von Gott klar und deutliche Lehre (theologisch) ist, ist eben vom „Teufel“.

Zu einfach. Denn was ist dann Mathematik? Wenn der Mensch die Natur und seine Gesetzmäßigkeiten erforscht, so ist sein Geist aktiv. Also rein menschliche Lehren sind noch lange nicht teuflisch und es gibt ja auch den Forschungsauftrag von Gott schon in der Genesis.

Es ist aber die Schlange ein Musterbeispiel einer dämonischen Lehre. Denn ihre Worte kamen nicht aus Evas Geist, sondern sie wurde von einem fremden Geist angesprochen. Und das verführte sie. In der Folge kamen in ihr dann auch eigene Gedanken (aus dem Fleisch) hoch, denen sie sich hingegeben hatte.

Wenn man sich gewisse Forschungen ansieht, wo Superreiche eine Menge Geld investieren in das ewige Leben, dann folgen sie aber einer dämonischen Lehre, die ihnen einredet man müsse nicht sterben.

Ginge es dabei nur um Lebensverlängerung oder um eine qualitative Lebensverbesserung wäre das in Ordnung und Gott hat dagegen sicher nichts, aber sich der Lüge hinzugeben, irgendwann einmal schaffen wir es, dass man nicht stirbt, so etwas kann dir m.E. nur der Teufel eingeredet haben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 09:21 Zu einfach. Denn was ist dann Mathematik?

Hast du nicht gelesen? -> theologisch!!! Also das „übersinnliche“.
Oder ist Mathe übersinnlich?

Aber nein, du willst über Demut reden, aber bügelst mich einfach nur flach.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 09:57 Hast du nicht gelesen? -> theologisch!!! Also das „übersinnliche“.

Was ist übersinnlich? Schon mal erlebt, um darüber reden zu können?

Und was ist übersinnlich in Zusammenhang mit Theologie? Die Trinität z.B hat den Christen m.E. nicht der Teufel eingeflüstert. Ich denken, das waren Gedankengänge wie sie Menschen anstellen, die zwar ihr ganzes Leben was studieren, aber eben nicht mehr auf der Grundlage der Apostel und Propheten.

Die Juden tun das nicht anders mit der Thora und lehren auch einen Haufen Blödsinn. Doch Paulus erlebte in der Tat etwas Übersinnliches. Er konnte das Erlebte gar nicht in Worte fassen, aber er schreibt so darüber:

2. Kor 12,2-4 hat geschrieben: Ich kenne einen Menschen in Christus, vor vierzehn Jahren (ob im Leib, weiß ich nicht, oder außerhalb des Leibes, weiß ich nicht, Gott weiß es), einen Menschen, der entrückt wurde bis in den dritten Himmel. Und ich kenne einen solchen Menschen (ob im Leib oder außerhalb des Leibes, weiß ich nicht, Gott weiß es), dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf.

Er weicht hier m.E. absichtlich davon ab in der ersten Person zu schreiben, weil er sich nicht selbst damit rühmen will, aber ich denke es ist offensichtich, dass er von sich selbst spricht. Aber was war das? Etwas Übersinnliches? Ich meine ja, aber von welcher Art? Der Welt Gottes oder der Welt der Dämonen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 10:29 Schon mal erlebt

Paulus meint etliches "erlebt" zu haben und hüllt doch alles ins ungewisse. Der „dritte“ Himmel usw, das kommt alles aus den Apokryphen.

Aber ich sprach von der Lehre Gottes und nicht davon, was der Mensch so meint erlebt zu haben und es dementsprechend interpretiert, je nach eigenem Motto.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 13:39 Paulus meint etliches "erlebt" zu haben und hüllt doch alles ins ungewisse.

Er konnte das ja gar nicht mit Worten beschreiben.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 13:39 Der „dritte“ Himmel usw, das kommt alles aus den Apokryphen.

Irrelevant, aber selbst wenn, so war auch das nur ein Versuch es zu beschreiben. Ich fange mit dem Begriff der 3. Himmel auch nichts an. Aber es geht darum, dass Paulus eine Begengung himmlischer Art hatte.

Lies dir mal die Berschreibung aus Hesekiel 1 an. Kannst du dir wirklich vorstellen, wie dieses Ding da mit den Rädern in Wahrheit aussieht? Ich versage bei dem Versuch es mir irgendwie plastisch vorzustellen total. Oder eine voll beschriebene Buchrolle zu essen? Diese Dinger waren auch nicht klein so wie heutige Mini-Taschenbücher. Und derlei Bilder durchziehen viele Erscheinungen. Die verbalen Beschreibungen sind nur sprachliche Krücken.

Und wären das alles, was die Propheten Gottes erlebt hatten, Begegnungen mit Dämonen gewesen, hätten sie diese deutlich in die Irre geführt, wie das bei König Saul der Fall war. Darum muss auch der HG dazu immer jeden auch beglaubigen in seinem Dienst.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 13:39 Aber ich sprach von der Lehre Gottes und nicht davon, was der Mensch so meint erlebt zu haben und es dementsprechend interpretiert, je nach eigenem Motto.

Und was ist die Lehre Gottes? Wer kann sie definieren? Was wir darunter verstehen ist nicht was du darunter verstehst. Wir stimmen ja nicht einmal in elementaren Dingen überein. Wer ist nun dämonisiert? Ich, du, beide oder keiner, weil Dämonie ganz was anderes ist?

Theologische Auffassungsunterschiede sind noch nichts Dämonisches. Die Einmischung dieser Geister in unsere Welt ist ein ganz anderes Kaliber. Solches sind dann, wie ich Beispiele gegeben habe, die Mormonen oder die Muslime, die einer Lehre von Dämonen nachfolgen, wie deren Gründer damit manipuliert worden sind.

Wie sich diese Dämonen bei jenen gezeigt haben, davon haben wir beide keine Ahnung. Wir wissen das nur aufgrund der historischen Berichterstattung, und auch da sind es nur vage Beschreibungen. Aber deren Worte kann man prüfen, und z.B. Smith berichtet darüber. Auch die Bibel lesen wir letztendlich so. Und sie berichtet es als Tatsache, dass solche Dämonen real exisiteren.

Ansonsten müsstest du schon die Schlange aus Genesis als ein Hirngespinst deuten, das sich Eva nur eingebildet hatte. Und wie erst deutet man dann die Rede Gottes, mit der er sie verflucht hatte? Du kannst ja nicht ein Nichts verfuchen, sondern nur ein Etwas.

Daher ist der Versuch einer rein rationalen Deutung schon per se wieder irrational. Es bliebe nur übrig die gesamte Bibel als Produkt menschlicher Phantasie abzutun, wie es Atheisten tun. Denk mal logisch nach, andere Schlüsse wären gar nicht möglich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:34 Und was ist die Lehre Gottes? Wer kann sie definieren? Was wir darunter verstehen ist auch nicht was du darunter verstehst. Wir stimmen ja nicht einmal in elementaren Dingen übe ein. Wer ist nun dämonisiert? Ich, du, beide oder keiner, weil Dämonie ganz was anderes ist?

Die Lehre Gottes, nun die Tenach ist voll davon, wie Gott den Menschen betrachtet, was gut ist für den Menschen, und was schädlich ist. Und darin findest du keine Lehre über Dämonen oder einen Teufel.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:34 Ansonsten müsstest du schon die Schlange aus Genesis als ein Hingespinst deuten, das sich Eva nur eingebildet hatte.

Was soll das nun mit Dämonen zu tun haben?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:34 Es bliebe nur übrig das alles nur als Produkt menschlicher Phantasie abzutun, wie es Atheisten tun.

Oder wie es die christliche Lehre vertritt…

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:34 Denk mal logisch nach, andere Schlüsse wären gar nicht möglich.

Für Logik müssten zuerst Grundsätze her, worauf dann die Logik basiert. Jede Religion betrachtet Dämonen verscheiden, da sie ja zum Volksglauben gehört.
So sind zB im Judentum Dämonen nicht einfach etwas, was den Menschen schädigen will, sondern sie bringen auch Gutes (darin wäre man wieder ein Urverständnis des Begriffes) so quasi als das Schicksal.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:55 Die Lehre Gottes, nun die Tenach ist voll davon, wie Gott den Menschen betrachtet, was gut ist für den Menschen, und was schädlich ist. Und darin findest du keine Lehre über Dämonen oder einen Teufel.

Warte, haben wir da etwa ein Missverständnis? Lass uns das erst mal abklären. Der Thread behandelt: Ist die Lehre von Satan biblisch?

Das kann man auf zwei Arten lesen. Ist es eine Lehre der Bibel, dass es einen Satan gibt, oder ist die Lehre Satans, was immer er lehrt, biblisch? Ich denke aber, der TE zielt darauf ab, dass es um deren Existenz geht, nicht um deren Lehren.

Aber ich war auch mehrmals hin- und hergerissen, was diskutiert werden will. Da es dazu keinen TE gibt, sondern das Thema abgetrennt wurde, so ist das scheinbar von Anfgang an etwas unklar. Ich bejahe aber beides. Es gibt den Satan und auch seine Lehren.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:55 Was soll das nun mit Dämonen zu tun haben?

Dass schon die Schlange dämonisch manipuliert wurde. Ist der Bericht Genesis 3 eine Tatsache oder etwa nicht? Was ist eine sprechende Schlange? Hat Gott sie so erschaffen? Dann müssten sie heute auch so zu uns sprechen, denn an die Evoutionstheoirie glaubst du ja auch nicht. Oder doch?

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:55 Für Logik müssten zuerst Grundsätze her, worauf dann die Logik basiert. Jede Religion betrachtet Dämonen verscheiden, da sie ja zum Volksglauben gehört.

Es geht um die Logik, wie jeder, der einen funktioniernden Geist hat, denken kann, so er ihn nicht mit Unsinn füllt, wie also Gott einen gesunden Geist formt. Hirngespinste, d.h reiner Denk-Unsinn sind aber noch keine Dämonen, weil das dein eigener Geist produziert. Wir nehmen dabei Gottes Wort aber voll, hat also nichts mit Volksglaube zu tun.

Dämonen sind Geister, fremde und böse Geister, und sie sind unrein. Sie wirken unsichtbar von außen auf den eigenen Geist. Man hört z.B. eindeutig Stimmen, losgelöst von dem, was dein eigener Geist denkt.

Und bitte sage nicht, davon gibt es nicht auch biblische Berichte im AT, wenn es schon in der Genesis steht. So hat sich also ein Dämon einer Schlange bemächtigt und in sie eingenistet.

Das können sie auch bei Menschen. Sie übernehmen so das Sprechen. Es redet dann nicht mehr der eigene Geist, sondern der fremde Geist aus einem Besessenen heraus. Solche Geister trieb Jesus daher aus, weil sie den Menschen verunreinigen.

Dieses Phänomen kennt sogar die Psychiatrie, nur kann sie damit nicht umgehen, da sie nur nach natürlichen Ursachen sucht. Aber sie stellen eines fest: Da sind zwei Persönlichkeiten am Werk, nur nennen sie es fälschlicherweise Spaltung.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 14:55 So sind zB im Judentum Dämonen nicht einfach etwas, was den Menschen schädigen will, sondern sie bringen auch Gutes (darin wäre man wieder ein Urverständnis des Begriffes) so quasi als das Schicksal.

Was nun, gibt es die Dämonen oder nicht? Genau das nenne ich Unlogik. Wenn es sie nicht gibt, woher kämen dann ihre Lehren?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 16:03 Das kann man auf zwei Arten lesen. Ist es eine Lehre der Bibel, dass es einen Satan gibt, oder ist die Lehre Satans, was immer er lehrt, biblisch? Ich denke aber, der TE zielt darauf ab, dass es um deren Existenz geht, nicht um deren Lehren.
…
Ich bejahe aber beides. Es gibt den Satan und auch seine Lehren.

Genau, ich sprach von der Tenach, und darin geht es nicht darum, dass es Satan im christlichen Sinn gibt, geschweige denn um Dämonen, welche so nirgends erwähnt werden. Und du wirst nirgends aus der Tenach eine Lehre Satans sehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 16:03 Dass schon die Schlange dämonisch manipuliert wurde. Was ist eine sprechende Schlange? Hat Gott sie so erschaffen?

Nee, die Schlange war nur listiger als die anderen Tiere, nichts weiter steht da in Bereschit/Genesis. Was du machst, ist deine Sichtweise in den Text hineinprojizieren. Und sicher hat der Ewige auch diese Schlange aus der Erde hervorbringen lassen, wie die anderen Tiere, da Er ja der Schöpfer von allem ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 16:03 Dämonen sind Geister, fremde und böse Geister, und sie sind unrein.

Sicher ja kenne ich diese heidnischen Gedanken, nur findest du diese Lehre nicht in der Tenach. Weder der „Wüstendämon“, noch die „Lilith“ und auch nicht die Schlange sind Dämonen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Jul 2023, 16:03

Larson hat geschrieben: ↑12.07.2023, 14:55
So sind zB im Judentum Dämonen nicht einfach etwas, was den Menschen schädigen will, sondern sie bringen auch Gutes (darin wäre man wieder ein Urverständnis des Begriffes) so quasi als das Schicksal.

Was nun, gibt es die Dämonen oder nicht? Genau das nenne ich Unlogik. Wenn es sie nicht gibt, woher kämen dann ihre Lehren?

Ich habe nirgends geschrieben, dass es im Judentum diese übernommene Dämonenglauben nicht gibt, sondern dass in der Tenach nichts davon geschrieben steht und die Lehre vom alleinen einzigen Gott und Weltenlenker, aus und von dem alles ist, Heil und Unheil, schliesst solche heidnisches Denken einer abgefallenen Geister- oder Engelswelt aus, welche wider Gott und den Menschen streitet.

Larson, ist gut. Ich denke, dieses Thema setze ich mit Christen fort. Dieses eintönige, es gibt keine Dämonen , es gibt keinen Teufel, das AT sagt dazu nichts ist mr zu wenig Stoff für eine erschöpfende Diskussion. Du kennst meine Haltung zur ewigen Neinsagerei. Das macht keinen Sinn.

Für Christen ist Jesus keinesfalls Heide, der diesbezüglich heidnische Prakitken vollzogen haben soll. Das ist völlig absurd und keine Diskussion wert. Wenn du das glaubst, dann stehst du in einem christlichen Forum auf einsamem und verlorenem Posten. Es wird dir nie einer in der Sache zustimmen, wenn er wirklich ein Christ ist.

Dass es unter Christen ebenso Unwissende wie Pseudos gibt wie auch unter den Juden tut dem gar nichts zur Sache. Man kann aber sagen, dass solche der listigen Verführungkunst des Teufels zum Opfer gefallen sind, indem sie gar nicht dazu befähigt sind diese quasi anerzogenen oder aufgetischten Lügen erkennen zu können.

Wenn ich zurückdenke, dann war das bei mir vor der Bekehrung nicht viel anders. Ich konnte mit den Worten Teufel nur das verbinden, was der Volksmund sagt und damit fing ich nicht viel an.

Das Wort Dämon ordnete ich eher der Science-Fiction Filmindustrie zu. Ich war ein recht nüchterern auf Technik getrimmt erzogener Mensch. Diese Dinge gab es in der realen Welt nicht. Ja es gab auch keine guten Engel Gottes, Das waren alles religiöse Ammenmärchen für bigotte katholische Betschwestern. So in etwa war damals meine Haltung.

Soweit kann ich das also auch nachvollziehen. Aber ich war auch im Unglauben. Erst mit der Zuwendung zu Gott begann ich Einblicke in diese Welt zu erhalten, die mir bis dato vererschlossen blieb. So wurde mir auch klar in welcher Wirrniss die Mehrzahl aller Menschen unterwegs sind. Sie gehen alle in ihrer Sünde zugrunde und merken es nicht einmal trotz Verkündigung des Evangeliums. Paulus beschreibt dieses Phänomen der totalen Ahnungslosigkeit wie folgt:

2. Thes 2,11-12 hat geschrieben: Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.

Am Ende ist es sogar Gott, der den Zugriff derart erlaubt, wie wir hier lesen, und das kennen wir schon vom Fall König Sauls, dass Gott den Zugriff böser Geister an ihm erlaubte. Aber es stimmt schon auch, dass man damals noch nicht die Erkenntnis darüber hatte, die wir heute aufgrund Jesus haben. Er lehrte uns die Geister zu unterscheiden.

So war Saul am Ende seines Lebens bereits so verwirrt und bösartig geworden, dass er Dämonen befragt hatte wie es um seine Zukunft bestellt ist. Also das AT lehre dazu nichts heißt, man hat kaum Ahnung von der Materie. Die Menschen glauben aber lieber weiter den anerzogenen und aufgetischten Lügen, die als Lehren des Satans alle Welt verführen, als sich dem Evangelium zuzuwenden, das sie daraus befreit.

An mir selbst erkannte ich, dass ich hin und wieder dämonischem Einfluss ausgesetzt war. Aber was wusste ich zuvor denn darüber? So war ich ein Spielball. Dem konnte ich Kraft des HG dann widerstehen, sodass sie mich heute zwar versuchen zu plagen, aber Zugriff erhalten sie keinen mehr.