4religion.org

Hoger hat geschrieben: ↑Do 13. Mär 2025, 00:14 ich habe eigene Erfahrungen mit der jenseitigen Welt und auch mit Nah-tot-Erfahrungen und dennoch würde ich nie behaupten dass meine Erfahrungen mehr als die subjektiven, persönlichen Erfahrungen meiner Seele waren.

Also was deine Seele erfährt, bedeutet dir nichts? Nur wenn es von anderen dann "objektiv" bestätigt wird?

Johncom hat geschrieben: ↑Do 13. Mär 2025, 00:21 Also was deine Seele erfährt, bedeutet dir nichts? Nur wenn es von anderen dann "objektiv" bestätigt wird?

Was meine Seele erfährt ist die Erfahrung meiner Seele und kann doch für dich gar nicht bedeutsam sein. Ich kann dir davon nur erzählen. Und du kannst - solange du keine eigenen Erfahrungen hast - nur davon hören oder lesen.

Es geht um die persönlichen Erfahrungen - nicht um das was andere erzählen

Hoger hat geschrieben: ↑Do 13. Mär 2025, 00:14 Aber du selber hast keine?

Auch wenn ich sie hätte, ich würde sie nicht zur Schau stellen.
Es ist nicht die Person, die erlebt. Die von der Person (jede Person ist sündig) losgelöste Seele. Keine Person hat Zugang zu den höheren Welten. Paulus findet die passenden Worte:

ist er im Leib gewesen? Ich weiß es nicht; oder ist er außer dem Leib gewesen? Ich weiß es nicht; Gott weiß es

Johncom hat geschrieben: ↑Do 13. Mär 2025, 00:36 Auch wenn ich sie hätte, ich würde sie nicht zur Schau stellen.

Ich mache das genauso wenig wie deine Frau - und das ist der Punkt.

Darüber kann man etwas über die persönliche Erfahrung wissen - so wie es Paulus auch schreibt - aber darüber kann man nicht diskutieren. So wie du und die anderen hier gerne möchten.

Das sind dann eben nur Behauptungen die von den anderen (ohne eigene Erfahrungen) nur geglaubt werden können.

Hoger hat geschrieben: ↑Do 13. Mär 2025, 00:41

Johncom hat geschrieben: ↑Do 13. Mär 2025, 00:36 Auch wenn ich sie hätte, ich würde sie nicht zur Schau stellen.

Ich mache das genauso wenig wie deine Frau - und das ist der Punkt.

Darüber kann man etwas über die persönliche Erfahrung wissen - so wie es Paulus auch schreibt - aber darüber kann man nicht diskutieren. So wie du und die anderen hier gerne möchten.

Das sind dann eben nur Behauptungen die von den anderen (ohne eigene Erfahrungen) nur geglaubt werden können.

Und Paulus, wenn du genau liest, sträubt sich gegen einen persönlichen Bericht. Er erzählt aus der 3. Person, ich kenne jemanden .... Er spricht über ein Erlebnis, als es kein Ego gab.

ist er im Leib gewesen? Ich weiß es nicht; oder ist er außer dem Leib gewesen? Ich weiß es nicht; Gott weiß es

Paulus behauptet, im 3. Himmel gewesen zu sein. Oder nicht? Er weiß es nicht genau. Das Erleben war aber überwältigend.

Behauptungen die von den anderen (ohne eigene Erfahrungen) nur geglaubt werden können.

Das ist wohl das Glaubensschema vieler Religionen: Glaubt einfach.
Für viele ist da zu wenig. Es ist aber berechtigt, zu fragen: was kommt nach dem Tod. Es verwundert mich heute noch, dass die staatlich geförderte Wissenschaft sich mit dieser Frage kaum befasst.

Eine der wenigen Ausnahmen bisher:

Prof. Dr. theol. Enno Edzard Popkes
Geschichte und Archäologie des frühen Christentums und seiner Umwelt
https://www.uni-kiel.de/de/person/popke ... zard-50787

Offene Forschung: Nahtod-Erfahrungen, Jenseitstheologie, Schriften des Ur-Christentums.

aber darüber kann man nicht diskutieren. So wie du und die anderen hier gerne möchten.

Du hast ja auch versucht, zu diskutieren. Aber gleich in abwertender Form. So als seien übernatürliche Begegnungen "persönlich".
So kommt es zu keinem Lernprozess. Lernen geht über offenes Interesse. Und ja, manche möchten "gerne" lernen und gerne diskutieren.

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 11:20
Und wenn heute Gott in Allem ist und Gott die Liebe - dann siehst du auch in den Visionen unserer Zeit, die in diesem kulturellem Rahmen bleiben, keinen Zusammenhang?

Wenn Gott in Allem ist und Gott ist Liebe, dann sind das Offenbarungen aller Zeiten. Warum sollte unsere Zeit nicht diese ewigen Gleichnisse erkennen? (dürfen?)
Immerhin sind wie heute zu über 90% des Lesens mächtig, wir sind "gebildeter" als alle früheren Generationen.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 12:02 Klar kenne ich etwas von Swedenborg, Lorber und das tibetanische Totenbuch.

Natürlich sind solche Erlebnisse, Visionen, innere Stimmen und automatisches Niederschreiben auch mitgeprägt von eigenem Erleben. Bei den Tibetern könnte man annehmen, dass sie in meditativen Zuständen etwas erforscht haben.

Man kann allen nur mit Respekt begegnen, finde ich.
Diese Offenbarer wurden nicht bezahlt, oder? Genauso wenig wie die Apostel der Bibel. Es wurde ehrlich und gewissenhaft berichtet. So sollte es immer sein, die Wahrheit überlebt
und macht frei.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 09:37

Namen sind Form. Es sind irdische Vorstellungen, Gott auf Gestalt und Namen oder ein Bild zu definieren. Wer Gott erlebt, ist befreit von Bildern.

Bedenke, alle Lebewesen haben Formen. Auch Verstorbene, die bei Gott sind. Und zwar soll man sie identifizieren können, aber ihr Aussehen ist nun bestimmt von ihrem Wesen.

Das Bewusstsein erscheint noch in Form. Das individuelle Wesen, je näher an der Quelle, löst jede Form auf. Gott ist Ursprung ohne Namen und Form. Für uns normale Erdenbürger ist es wohl sinnvoll, Gott in Form und Konfession zu ehren. Solange wir eine schützende Sicherheit brauchen, oder?

Sundar, wurde gesagt, dass ansonsten Gott quasi gestaltlos sei. Also die Quelle dieser alles erfüllenden und durchdringenden, belebende Liebe, nicht ergründen werden kann.

Wie es auch die großen Mystiker beschrieben. Mit oder ohne out-of-Body Erfahrung. Die einen haben geahnt, die anderen haben gesehen. Manche haben gesehen, aber nicht gesprochen oder gelehrt. Sundar hat auch gelehrt. Vielleicht wollte er nicht, hat seine Grenzen erkannt, der Welt zu predigen.

Gestaltlos und persönlichkeitslos, das behaupten ja indische Aussagen ihrer Philosophie von Gott.

Die einen, die Shivaiten. Die Vaishnavas beharren auf: Gott ist Person, hat Gestalt in Ewigkeit. Die 2 Fraktionen streiten schon unendlich lange, aber GSD gehen sie sich nie an die Gurgel.

Dann noch die buddhistische Fraktion, die jeden persönlichem Gott verneint, aber den Menschen zur göttlichen Gesinnung führen will. Auch diese Absicht kam an seine Grenzen.
Der Volks-Buddhismus begann Tempel zu bauen, und genauso wie bei Hindus und Christen kommen auch heute wieder die Massen, um für persönliche Vorteile zu opfern.

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 14:50

Spice hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 14:39 Die habe ich natürlich nicht einfach so zur Hand, aber ja, sonst hätte ich dgl. nicht geschrieben.

In der Realität kannst du sie mir nicht bringen - also ist es erstmal eine Behauptung

Sachlich stimmt es ja, aber schade, dass du mir misstraust.

Ich habe erst einmal ein Beispiel für die panoramaartige Rückschau, die von den Reanimierten erlebt wurde. So auch von einem Neuropathologen, der ja in ganz anderen Vorstellungen lebt, als ein gewöhnlicher Mensch:
"Plötzlich erlebte ich den sogenannten “panoramischen Vorgang der Lebensschau”, denn ich sah mein Leben von Anfang bis zum Ende – alles auf einmal. Ich nahm an den echten Dramen meines Lebens teil, wie bei einem holographischen Bild, das sich vor mir darstellte. Ich hatte weder ein Gefühl für die Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft, es war nur ein Jetzt und die Realität meines Lebens. Es war nicht so, als ob es mit meiner Geburt begann und sich dann mit meiner Studienzeit an der Moskauer Universität fortsetzte. Es erschien alles auf einmal. Das war ich. Das war mein Leben. Ich hatte auch nicht ein Gefühl von Schuld oder Reue für Dinge, die ich getan hatte. Es war nichts Wertendes im Zusammenhang mit meinen Fehlern, Mängeln oder Vorzügen. Das Einzige, was ich fühlte war: „Das ist mein Leben so wie es war“ - und ich war damit zufrieden. Ich akzeptierte mein Leben so wie es war.
Während dieser Zeit umgab mich das Licht mit einem Gefühl des Friedens und der Freude."
http://www.nderf.org/German/george_rodonaia's_nte.htm Er war vor diesem Erlebnis Atheist.
Lange bevor überhaupt an eine Reanimation von Menschen mit Herzsteillstand und stillstehendem EEG zu denken war, hatte bereits Rudolf Steiner von dieser Panoramasicht auf das eigene Leben beim Eintritt des Todes gesprochen.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 14:39 Nun, Reinkarnation und Karma sind geistige Wahrheiten. Aber erleben kann man nur jedes Erdenleben einzeln. Man kann sich aber an frühere Erdenleben erinnern und möglicherweise erkennen, weshalb einem in diesem Erdenleben jenes geschieht aufgrund früherer Verfehlungen.

Es sind Annahmen, Arbeitshypothesen um die Lebenspraxis zu bewältigen. So intereressant das Thema ist, für mich als Christ nicht weiterführend.

Es sind Einsichten in die unsichtbaren Zusammenhänge. Mit Hypothesen hat das nichts zu tun. Reinkarnation und Karma sind in jeder Hinsicht bewiesene Realitäten und gehen deshalb auch Christen an.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 14:39 Geistige Wahrheiten sind eben wie Naturgesetze. Die sind keine Dinge, sondern man kann sie nur konkret erleben. Eben das Fallen eines Apfels.

Naturgesetze sind solche nach denen der Apfel nach unten fällt.
Geistige Wahrheiten haben andere Wirkungen. Zum Beispiel ist die Wahrheit meiner Erlösung durch den Opfertod Jesu Christi eine für mich erlebbare geistige Realität, die sich aber vom Fallen eines Apfel grundlegend unterscheidet

Das war ja nur ein Beispiel. Ich meinte, die Gesetzmässigkeiten findet man nicht als Realien. Gesetzmässigkeiten sind Beschreibungen zuverlässiger Zusammenhänge. Es ist also ein Verstehen von etwas.
(Muss jetzt erst einmal Schluss machen.)

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 17:56 Die Bibel berichtet von Paulus, der "im 3. Himmel" Unaussprechliches erfuhr. Wie kommt er auf einen 3. Himmel. War es Allgemein-verbreiteter Glaube, dass es 3 (vielleicht 7)
Himmelsebenen gibt? War es ein griechisches Denkmodell?

Eben. Außer bei Paulus steht in der Bibel nichts von Himmelsebenen. Daran scheitern doch alle, die sich allein auf die Biebel verlassen wollen. Paulus führt vor, dass die Bibel nicht genügt, um die Bibel zu verstehen.

Platonisch: “Im Tod löst sich die Seele vom Körper, das ewig Lebendige trennt und befreit sich von der nur durch seine Einwirkung belebten Materie. Vom Leib entbunden kann die Seele auf ungetrübte Weise erkennen, weshalb der wahre Philosoph den Tod als sinnvoll anstrebt.”
http://www.galerieschaffer.de/2019/03/1 ... n-und-nte/

Eine interessante Seite!

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 18:39

oTp hat geschrieben: ↑Mi 12. Mär 2025, 18:20 Hoger die Seele bleibt bei Nahtoderlebnissen noch nicht mal in ihrem Körper
Sie erlebt ihren Körper dann klar und ebenso erlebt sie klar geistige Welten.

Es sind schon Verstorbene dort gesehen worden, von denen der Nahtode noch nicht mal wusste, dass sie nicht mehr leben.

Kannst du mir einen biblischen Befund für so eine Behauptung liefern? Wenn nicht, sind das für mich keine Themen von Interersse

Wenn du allein auf die Bibel bauen willst, wirst du die Bibel nicht verstehen können. Das habe ich bereits bei Johncom erwähnt. Paulus schreibst vom 3. Himmel. Wo gibt es denn sowas? In der Bibel steht nicht eiunmal etwas vom ersten und zweiten.
Die Nahtoderlebnisse können auch z.T. aus sich selbst verstanden werden. Wenn man Verstorbenen begegnet, seinen eigenen physischen Körper unter sich liegen sieht oder sonstwie durch die irdische Gegend streift, kann das nicht anders verstanden werden, als dass sich die Seele, zumindest teilweise vom Körper gelöst hat.