Individuum und Heilsgeschichte

[Timmi]

Hiob und seine Nachfolger

Gott und seine Nachfolger

Finde den Fehler!

Das verkünden der Botschaft der Bibel wird sich deutlich von der persönlichen Botschaft Hiobs unterscheiden.

Wenn es eine persönliche Heilsgeschichte gibt, warum dann mit dem Willen der Erziehung darin eingreifen und nach der eigenen Philosophie dies nicht Gott überlassen? Warum sind Christen das Ziel deiner Absichten?

[Erich]

Hallo!

Unser Herr Jesus Christus verkündigte und predigte die frohe Botschaft, das Evangelium vom Reich Gottes!

Der Herr Jesus Christus predigte aber nicht seine eigenen Worte auf Erden, sondern allein die Worte Gottes.

Und seine Apostel und Jünger haben auch nicht ihre eigene Worte, sondern das Evangelium Gottes gepredigt.

Jesus Christus:

Mk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.

Also bitte, liebe Leute, predigt das Evangelium, die Worte Gottes, und nicht eure "selbsterfundenen" Worte.

2.Kor 4,3-4
3 Ist aber unser Evangelium verdeckt, so ist's denen verdeckt, die verloren werden,
4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen
das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

LG!

[Hiob]

Welche Wege Gott außerhalb der Christenheit findet, mag zunächst IHM überlassen sein, das ist hier nicht das Thema.

Aber wichtig, dass Du es erwähnst.

Das Schlüsselwort zum Thema ist also der Glaube, das Vertrauen in Gott. Das Glaubensbekenntnis verschafft dem Glauben erst die Möglichkeit, sich individuell in Gott hinein zu verwirklichen. Hier finden die persönlichen Erfahrungen, die Liebesbeweise von Braut und Bräutigam, dem Menschen und Gott statt. Diese sind in den wenigsten Fällen für andere bestimmt, sie sind Früchte des Glaubens für den Einzelnen.

Im Grunde ist damit so gut wie alles gesagt. - Denn damit ist AUCH gesagt, dass man diese persönlichen, intimen Erfahrungen nicht autoritär übertragen darf auf andere. --- Dies gilt auch - und das ist der Knackpunkt hier - für eigenes Verständnis des Wortes Gottes.

Meine heftigst bekämpfte Aussage dazu ist, dass dieses eigene Verständnis immer Interpretation ist, da es sich ausschließlich auf das reduzieren muss, was einem an geistlicher Sicht gegeben ist. - Das heißt NICHT, dass Gott oder Bibel relativ sind, sondern dass unser Zugang dazu relativ ist - das wird gelegentlich verwechselt.

Was der Mensch in Denominationen aus der Offenbarung Gottes machte, ist für jenen irrelevant, der dieses vom Hl. Geist geschenkte Glaubensbekenntnis der Kirche freudig aufnimmt.

Genauso freudig dürfen das auch Mitglieder von Denominationen tun, wie ich meine, gerade weil ich denke, dass es einen Grund hat, dass es diese unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Wege gibt. - Entscheidend ist Dein Wort "irrelevant". Man kämpft nicht gegen andere Denominationen, sondern für die eigene geistliche Erkenntnis.

Nur außerhalb dieses Raums läuft er Gefahr, dass sein Glaube ungeprüft sein Maß und die Liebe des Herrn verliert, weil der Glaube nicht durch das Kreuz läuft, sondern im Menschen verbleibt, sich allein um ihn kreist.

Da sehe ich ein objektives Problem, weil ich mich frage, wie man "außerhalb des eigenen Erlebens" dem Inneren gerecht werden KANN, wo doch Bibel-Auslegung ("An dieser Bibelstelle ist folgendes gemeint") immer ein Prozess ist, der "im Menschen verbleibt", da der Mensch immer nur SEIN Verstehen/Interpretieren anbieten kann. - Das kann ja richtig verstanden sein, aber es kann auch falsch verstanden sein, und der Mensch merkt es nicht, weil es nur Gott weiß. --- Offene Frage ...

Dieser letzte Abschnitt wirkt etwas "geschwollen", aber ich weiß, dass du ihn verstehst, @Hiob.

Deine Aussagen sind glasklar. - Wie können sie dazu beitragen, den hier aufgekommenen Konflikt zu lösen?

[Canon]

Hiob und seine Nachfolger

Gott und seine Nachfolger

Finde den Fehler!

Das verkünden der Botschaft der Bibel wird sich deutlich von der persönlichen Botschaft Hiobs unterscheiden.

Wenn es eine persönliche Heilsgeschichte gibt, warum dann mit dem Willen der Erziehung darin eingreifen und nach der eigenen Philosophie dies nicht Gott überlassen? Warum sind Christen das Ziel deiner Absichten?

Das ist die Alpha Ebene, hier bin ich zu Hause. Es ist sehr ruhig, nicht wahr.

LG Canon

[Helmuth]

Deutliche Worte der Abgrenzung sind manchmal nötig.

In der Sache ja, zur persönlichen Einschätzung bedarf es mehr. Das Trennen der Sachebene von der Persönlichkeitseben ist daher wichtig, gerade dann dann, wenn man sich persönlich nicht kennt.

Also in der Sache stehe ich dir weit näher als Hiob, aber ich weiß ebenso, dass er Jesus liebt. Daher ist das nicht auf der persönlichen Ebene austragbar, wiewohl er auch bei mir manchal das Häferl zum Überlauf gebracht hat.

Dann bedarf es wieder der Demut, die beiden Ebenen zu trennen, auf der einen Seite der Bruder, auf der anderen die Auffassung. Das gehört mit zum Pakt der Gabe "Unterscheidung der Geister" und generell zum Gebot Jesu, wie er in Johannes 13:4-35 sagt. Es geht dabei also auch um eine Außenwahrnehmung.

Ich habe weiters vorexerziert, dass ein Christ Johannes 20:23 gar nicht anders interpretieren könne als es geschrieben steht. Und er konnte es auch nicht. Das sind die wirklichen Dinge, anhand derer man z.B. Atheisten oder Muslime von uns abgrenzen kann. Rein durch die Erkenntnis geht das nicht.

Hiob plädiert hier für jegliche Nicht-Bewertung anderer Glaubensrichtungen.

Das sagte er nicht. Es geht nicht um eine NIcht-Bewertung sondern um eine Anders-Bewertung und wir sehen manche seiner Bewertungen falsch. Gott JHWH zu Allah auch nur in die Nähe zu rücken ist grotesk. Einen Dämon mit Gott zu verwechseln ist ein starkes Stück. Aber es gehört in den Bereich Unwissenheit und nicht in den Bereich Unglauben. Also auch hier wieder: In der Sache bin ich bei dir.

Daraus stricke man nicht sofort ein Schwarz-Weiß-Muster in der Art: Du da bist Christ, du da nicht. Nach dieser Auffassung bin ich bei hier bei so manchen kein Christ. Ich leugne die Trinität was für Hiob wieder klare Sache ist. Was nun? Raus mit mir aus'm Forum!

Kannst du nicht sehen, was das letzten Endes bedeutet?

Doch, und ich habe dazu folgenden Rat erteilt. Hiob soll es tunlichst lassen sich an der öffentlichen Verkündigung des Evangeliums zu beteiligen, denn der HG unterstützt das nicht. Meiner Einschätzung nach ist er eine Art Lot. Gott schaffte es aber ihn aus Sodom herauszuholen. Er ist aber damit kein Sodomiter. Schuld an der Misere sehe ich seine eigene Unsicherheit, die aus einem Haufen von Zweifeln besteht. Dazu sagt Jakobus Folgendes:

Wenn es aber jemand unter euch an Weisheit mangelt, so erbitte er sie von Gott, der allen gern und ohne Vorwurf gibt, so wird sie ihm gegeben werden.  Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, gleicht einer Meereswoge, die vom Wind getrieben und hin- und hergeworfen wird.

Das Hin- und Hergeworfensein durch seine philosophische Ader ist für mich ersichtlich, wie es bei anderen wieder der ungute Hang zur Theologie ist. Was er braucht ist eine Taufe in den HG. Und auch wir tun gut uns immer wieder erfüllen zu lassen. Also auf zur Tankstelle!

[Hiob]

Das verkünden der Botschaft der Bibel wird sich deutlich von der persönlichen Botschaft Hiobs unterscheiden.

Mit dieser Aussage machst Du exakt das, was Du mir vorwirfst:
Otto: "Das Verkünden der Botschaft der Bibel ist 'so' - folgt Otto und nicht Hiob".
Bist Du schon mal drauf gekommen, dass die Emotionen hier gelegentlich deshalb hochgehen, weil bspw. Du und Canon spiegeln? Oder anders gesagt: Ihr seid mir ähnlicher, als es Euch recht ist.

[Hiob]

Dann bedarf es wieder der Demut, die beiden Ebenen zu trennen, auf der einen Seite der Bruder sehen auf der anderen die Auffassung.

Guter Satz - danke für Deine deeskalierenden Worte.

Gott JHWH mit Allah auch nur in die Nähe zu rücken ist grotekt.

Im neutestamentarischen Kontext sind Welten zwischen beiden, weil sie selbstverständlich geistlich ganz anders bewerten. - Nichtsdestoweniger beten Christen genauso zum Gott Abrahams wie Muslime. - Oder wäre mir da was entgangen?

Hiob soll es tunlichst lassen sich an der öffentlichen Verkündigung des Evangeliums zu beteiligen, denn der HG unterstützt das nicht.

Am ersten Teil des Satzes ist was dran, weil ich sicherlich im engeren Sinne dafür sehr ungeeignet wäre. - Der zweite Teil kann falsch sein - es kann sein, dass die Zeit kommt, in der Menschen gebraucht werden, die das Christentum universal verstehen und Verkündigung auf die Ebenbildlichkeit an sich ausrichten. - Das muss ich nicht mehr erleben, aber ich glaube, dass es kommt - und zwar MIT HG.

[Timmi]

Hiob, du verstehst es in hervorragender Weise abzulenken. Ich sage mit Sicherheit nicht, folgt mir,sondern laßt euch von Gott führen und macht euren Frieden mit ihm.

Übrigens, die Emotionen sind doch gar nicht hochgekocht. Ich denke, das sieht noch anders aus.

Die Frage, warum du deine eigene Philosophie nicht bei dir anwendest, hast du nicht beantwortet. Und: Warum sind Christen dein Ziel?
Wenn jeder seine eigene Heilsbestimmung hat und seinen Status der Entwicklung, dann möchtest du warum genau darin eingreifen?

[Helmuth]

Am ersten Teil des Satzes ist was dran, weil ich sicherlich im engeren Sinne dafür sehr ungeeignet wäre.

Status Quo Ja. Du zeigst Einsicht, finde ich sehr gut.

Der zweite Teil kann falsch sein - es kann sein, dass die Zeit kommt, in der Menschen gebraucht werden, die das Christentum universal verstehen und Verkündigung auf die Ebenbildlichkeit an sich ausrichten. - Das muss ich nicht mehr erleben, aber ich glaube, dass es kommt - und zwar MIT HG.

Wenn du meine Einschätzung dazu erlaubst. Glücklicherweise gibt es nicht nur den Verkündigungsdienst, sondern auch den Innendienst und der HG macht seine Zuteilung wie er das für richtig hält.

Scheinbar bin ich besser geeignet den Außendienst wahrzunehmen, indem ich wie Jesus raus auf die Gasse gehe und beide Seiten der Medaille predige, der Errettung wie der Verdammnis, ohne Wenn und Aber wie du. Ich predige dabei nur, was auch Jesu gesagt hat und brauche dazu gar nicht über das hinausgehen, was geschrieben steht. Eine andere Botschaft würde ich mir verkneifen. Was neu ist, dass ich auch Gleichnisse aus der moderen Welt dazu einsetze. Aber die Botschaft bleibt dieselbe.

Du scheinst besser geeignet zu sein im Innendienst zu arbeiten. Dort ist ein größeres Maß an Geduld, Mitleid und Verständnis vonnöten, und du bist nicht der Konfrontation ausgesetzt was mit irgendwelchen Verdammten passiert, denn solche liegen im Spital Jesu nicht mehr. Dort will man geheilt werden und ich scheine nicht der dafür geeignete Arzt zu sein.

Das sagt übrigens auch meine Familie zu mir, dass es an Empathie fehle. Du hast sie. Es gibt und gab eben nur ein Universaltalent und diese Position ist schon vergeben.

Und so setzt Jesus ein Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten, Lehrer, alle an seiner statt sowie etliche andere Deinstaufgaben im Leib, denn es hat sich rein sturkturell einges durch den technologischen Fortschritt verändert. Man predigt heute im WWW und kaum mehr auf den Gassen. Aber geheilt wird nach wie vor durch persönliches Handanlegen.

[Rembremerding]

Denn damit ist AUCH gesagt, dass man diese persönlichen, intimen Erfahrungen nicht autoritär übertragen darf auf andere. --- Dies gilt auch - und das ist der Knackpunkt hier - für eigenes Verständnis des Wortes Gottes.

Nein, das Übertragen ist ungerecht. Und gerade, wer die Gnade erhielt unmittelbar und kindlich die Liebe Gottes zu erfahren, darf nicht hochmütig oder ungeduldig auf jene (herab-)blicken, welche Gott diese Gnade nicht schenkte, sondern mühsam durch Zweifel und unvollkommenen Verstand hindurch Gott spüren müssen.
Was das eigene Verständnis des Wortes anbelangt, hier muss es die Ermutigung, aber auch Korrektur des Hl. Geistes geben, deshalb weiter:

Da sehe ich ein objektives Problem, weil ich mich frage, wie man "außerhalb des eigenen Erlebens" dem Inneren gerecht werden KANN, wo doch Bibel-Auslegung ("An dieser Bibelstelle ist folgendes gemeint") immer ein Prozess ist, der "im Menschen verbleibt", da der Mensch immer nur SEIN Verstehen/Interpretieren anbieten kann. -

Von diesem objektiven Problem weiß natürlich Gott umso mehr, schließlich kennt er die Menschen und jeden Einzelnen besser, als sie selbst. Deshalb wurde ja die Kirche vom Herrn gestiftet. Es ist die Gemeinschaft der Heiligen in Christus durch all die Jahrhunderte und Weltenteile, in der der Hl. Geist findet und sich finden lässt. Nur die Liebe nimmt die Liebe wahr. Hier, in dieser Gemeinschaft, findet sich der Raum, in dem der individuelle Glaube sein kann. Hier ist er geprüft, gefördert, gesichert, kann sich ebenso entwickeln. Hier erhält das Gottesbild seinen Rahmen, in dem der Einzelne das Portrait Gottes, sein individuelles Portrait mt Gott, einfügen kann.

Oftmals haben auch schon Christen die säkulare Definition von Freiheit verinnerlicht. Es ist eine Freiheit von. In Gott gibt es jedoch mehr: Es ist eine Freiheit für.

Wie können sie dazu beitragen, den hier aufgekommenen Konflikt zu lösen?

Konflikte können auch Scheingefechte mit sich selbst sein, die nur nach außen projiziert werden. Lösen kann nur der Er-löser. Vielleicht wäre es angebracht in einer ruhigen Minute doch einmal das Verhältnis zwischen Petrus und Johannes in der H. Schrift nachzulesen. Der Donnersohn, jenen, den Jesues liebte, der ihn immer als erster erkennt. Der geschwind zum Geheimnis der Auferstehung eilende, aber am Grab demütig verharrende, bis Petrus erscheint. Petrus wiederum ist jener, den Jesus Verantwortung gab und der ihn dann gefragt hat: Was ist aber mit jenem "Heißsporn" (Johannes, die Liebe). Auch hier wird Petrus Demut vom Herrn verordnet. Liebe und Amt, Charisma und Lehre, alles hat seinen Platz und ergänzt sich, weil das Fundament die Liebe ist und der Glaube, die Demut des Herzens. Und hier ist dann das Kreuz eines jeden einzelnen.