Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Rund um Bibel und Glaube
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Sunbeam
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Sunbeam »

Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 14:51
Hiob hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 14:48 Das bringt wenig, da alle beanspruchen, im Sinne der SChrift zu verstehen.
Und wozu haben wir dann die Gabe des HG? Willst du mir ernsthaft erklären, du kannst das Evangelium nicht verstehen und benötigst dazu den katholischen Katechismus?

Bei den elementaren Dingen geht es nicht Integral- und Differentialgleichungen 4. Ordnung, sondern um das einfache 1x1 des Evangeliums, Jesus für unsere Sünden gestorben uns zur Erlösung. Das versteht ein Volkschulkind. Nur weiß du was? Das lernt man im RK-Unterricht leider nicht. Und die Bibel selbst findet kaum Anwendung.

Dafür lernt man vorgefertige Fürbitten aufsagen oder wann man im Gottesdienst sich hinknien oder welche Antwortsprüche man sagen muss, wenn der Priester seine Liturige zelebriert. Oder wie man die Erstkommunionskerze richtig hält und wieviele Vater Unser oder Gegrüßet seist du Maria Gebete man zu sprechen hat nach abgelegter Beichte.
Was lernt man den bei den Evangelen?

Den sturen und immer auch statischen Biblizismus, das endlose Wiederkäuen von Bibelversen, das hier im Forum wie im realen Leben auch, immer wieder zu einem tragikkomischen Bibeltennis ausartet.
Menschen die mit Fragen zum Glauben, Fragen zu Jesus zu den Schriftgelehrten kommen, die werden mit Bibelversen regelrecht zugesch..., mit biblischen Verstapeten als Antworten, die jeglichen Bezug zum Leben verloren haben und zu den Nöten der Fragenden oft in keinem Bezug mehr stehen.

Oder auf dich gemünzt, das Leben des Christen, auch des Suchenden, auch der Fragesteller, wird von moralinsauren Pharisäern wie du es bist, oft zur Hölle auf Erden gemacht, wer dir nicht folgt, dich nicht versteht, der wird ausgegrenzt, oder als Antichrist abgestempelt und diskriminiert.

Die evangelische Kirche ist in keinem, keinem einzigen Bezugs oder Glaubenspunkt besser, als die katholische Kirche, allerdings ist die katholische Kirche durch ihren Traditionalismus bedeutend interessanter und manchmal auch menschlicher.
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Lena
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Lena »

Bei den Adventisten war es die Prophetin die viel zur Bibel geschrieben hat.
Ein Prediger sagte mal das die Bibel sich mit der Bibel selber auslege.
Es bräuchte keine Schriften ausserhalb der Bibel, würden die Leute sie lesen.
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Helmuth
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 15:26 Der katechismus kann hilfreich sein. Aber natürlich: Es geht nur mit dem HG. Aber genau diesen beansprucht die katholische Kirche genauso wie wir. Wer soll da entscheiden? Außer Gott.
Ich muss in der Hinsicht nicht viel entscheiden. Ich muss mich lediglch für das Evangelium entscheiden, und das mit einem klaren "Ja!" Alles andere ist zweitrangig --> siehe anderer Thread. Du theoretisierst Dinge, die für mich klar sind.

Was die katholische Kirche lehrt, kann mir letzten Endes egal sein. Ich brauche nur mein Gewissen, damit ich beurteilen kann, inwieweit ich mich auf etwas einlasse und wovon ich mich distanziere. Und das gilt für jeden, egal welcher Kirche er angehört. Das Gewissen wieder formt der HG, darum ist zuallererst diese Gabe wichtig.

Es geht dabei nicht darum alles 100% korrekt zu wissen, zu erkennen, zu verstehen, was immer du oft mit deinem "lada'at" (Perfekt "jada") im Kreis denkst, sondern dass mein Glaube auf Gott ausgerichtet ist. Das ist schon dieses "da'at" (Erkenntnis) und damit der HG, den Gott gibt wer immer ihn darum bittet. Wäre dem anders, hätte sich Jesus mit seinem Wort gem. Lukas 11:13 geirrt und das ist undenkbar.

Also was immer irgendeine Kirche meint biblisch zu begründen, es ist irrelevant für mich, da ich nur für mich vor Gott mit meinem Gewissen verantwortlich bin. Und Gott weiß, wo meine Erkenntnisgrenzen liegen.

Was er mir nicht zu erkennen gibt, brauche ich auch nicht. Was sage ich damit? Jeder Gläubige erhält durch den HG ein sozusagen Grundpaket "da'at" als Einstiegsgeschenk auf die Reise ins Reich Gottes und das reicht. Über diverse Zusätze kann man nun diskutieren. Sofern sie nicht das Grundpaket "da'at" zunichte machen, ist vieles nur heiße Luft.

Machen wir ein Beispiel. um es besser zu verdeutlichen. Wenn du mich z.B. konkret fragst, was ich von der Säuglingstaufe halte, ist meine Antwort: "Nichts!" Es ist im Grundpaket nicht mitgeliefert, ergo ich brauche es nicht. Es ist dies ein Zusatz der RKK.

Ob nun der Katholik seine Taufe als Baby erhalten hat, falls er später nicht an Jesus als Erlöser glaubt, was im Basispaket "da'at" vom HG geliefert worden wäre, oder er dieses wieder wegwirft, sie wird ihm nichts nützen. Er wird sie ohnhin für nichts halten, da er nicht oder nicht mehr an das Wesentliche, das "da'at" oder das Evangelium glaubt. Anders ausgedrückt, er hat den HG nicht und ist kein Kind Gottes bzw. nicht mehr.

Glaubt er aber, dann ist es wieder irrelevant was er von der Taufe hält, ja selbst wenn er den Zusatz für ungemein wichtig oder sogar für die Erlösung notwendig hält. Soll er das halt denken, es rettet ihn am Ende der Glaube und nicht seine Taufe. Und so lehrt es die Bibel. Doch war dies schon eine weitere Erkenntnis über die Basis hinaus.

Die Grundwahrheit, und mehr als das einfache Evangelium ist das nicht, muss jeder klarerweise gleich haben. Meine Erfahrung ist auch, dass alle, die auf diesem Fundament des Evangeliums (das "da'at" Paket) stehen und danach leben, die verstehen sich auch als Brüder im Herrn in gegenseitiger Liebe, weil dazu der HG auch jeden hinführt.

Und wer sich nicht sicher ist, ob Jesus ihn aus seiner Sünde errettet hat, nun, was soll ich dazu sagen? Er wird aller Voraussicht nach noch gar keine Buße und Umkehr vollzogen haben, sonst wäre er sich ja sicher, weil damit diese "da'at"-Gabe des HG auch unzertrennbar verbunden ist, völlig gleich aus welchem Kirchenmilieu er stammt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Lena
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Lena »

Jesus Christus hat aus Juden und Heiden eine Herde gemacht, mit ihm als Oberhaupt.
Die Kirche hat dieses Einssein geteilt, indem sie unterschieden hat zwischen in der Kirche
und ausserhalb der Kirche. Sie hat wieder einen "Tempel" erbaut, obwohl Jesus Christus
sagte das er der Tempel sei. Diese Kirche teilte sich viele hunderte Jahre später wieder.
Und noch etwas später zersplitterte sie in unzählige Gruppierungen.
SilverBullet
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von SilverBullet »

Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 13:34Die christliche Grundprämisse jeder Denomination ist die Erlösung aus der Sünde durch Jesu Blut.
Das mag heute so aussehen, aber die eigentliche Grundidee des Christentums ist das Erreichen der messianischen Zeit.

"Erlösung" ist hierbei ein Effekt.
Sicherlich war es so, dass "Erlösung", insbesondere "Erlösung von ROM", den entscheidenden Funke darstellte (Motto: "nur Gott ist unser Herrscher"), um die messianische Zeit erreichen zu wollen.
Vermutlich kann ein Gläubiger auch indirekt "aus der messianischen Zeit" darauf schliessen, dass dann ja "alle Sünden vergeben sein müssten", aber es ist nicht angebracht einen schlussgefolgerten Effekt als "die Grundidee" zu propagieren.

Noch problematischer wird die Behauptung, dass es bei der Grundidee um einen Vorgang rund um ein Blutopfer gehen soll.
Im Konflikt mit ROM gab es das Martyrium und es gab übelste, bestialische Quälerei mit reichlich Blutvergiessen.
Die Römner haben sich wohl so eine Art "martialischen Scherz" daraus gemacht, die Mitglieder der Messias-Bewegung rund um "nur Gott ist unser Herrscher" zu prüfen, indem sie die zugeführten Qualen vom Eingeständnis abhängig machten, dass der römische Kaiser als Herrscher akzeptiert wird.
Da dies wohl in grossem Umfang nicht funktionierte und die Standfestigkeit der Anhänger auffallend gross war, erlangte das Blutvergiesen Bewunderungsstatus.

Aus meiner Sicht ist es nicht verwunderlich, dass irgendwann diesem Blutvergiesen ein eigener Stellenrang zugeschrieben wurde.
Im Judentum gab es sowieso schon das Prinzip des Opfertodes und in Bezug auf das Erreichen der messianischen Zeit hofften die Anhänger, sich vor ihrem Gott als würdig zu erweisen.
Dieses "sich als würdig erweisen" war/ist sozusagen die einzige Technik der Gläubigen, um die messianische Zeit zu erreichen.
Da es immer wieder Niederlagen und Vernichtungen (z.B. durch Kreuzigungen gab) ist es naheliegend, dass sich die Gläubigen vorstellten "der Opfertod gehört auf dem Weg zur messianischen Zeit zum Plan ihres Gottes".
Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt und so haben sie sich einfach zusammengereimt, dass das Blutvergiesen im Martyrium, also das "Blutzeugnis", einen ganz grossen Wert für das Erreichen der messianischen Zeit darstellen würde.

Das Verständnis rund um das Blutvergiesen ist aber eher den unausweichlichen Umständen (gesetzt durch ROM) zu verdanken, als irgendwelchen Anfangsüberlegungen.
An der literarischen Darstellung (Bibeltexte) kann man das gut erkennen, denn in der Abenteuergeschichte der "Jesus"-Figur haben seine Anhänger lange Zeit keine Ahnung vom Untergang, sprich: man kann es sich nicht aus der Messias-Thematik herleiten.
Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 13:34Und das muss auch geglaubt werden, sonst ist es nutzlos. Eine Denomination, die das nicht lehrt und sich dennoch christlich nennt, kann nur eine Sekte sein.
Naja, es würde dann halt eine gewisse Behauptungstradition nicht erfüllt werden, aber das Erreichen der messianischen Zeit könnte immer noch behauptet werden, wodurch es um "ein Christentum" geht.
Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 13:34Sind sie aber heilsrelevant, dann zerstören sie auch das Fundament, indem man es auf der einen Seite (die Bibel) aufrichtet und durch den Zusatz (das Dogma) wieder niederreißt. Daher muss man davor warnen, und ob es sich dabei um eine katholische oder eine andere Lehre handelt, darf keine Rolle spielen. Paulus ging sogar soweit solches zu verfluchen.
Deutet diese Notwendigkeit der Abgrenzung nicht in gewisser Weise auf ein übles Prinzip hin?
SilverBullet
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von SilverBullet »

Hiob hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 13:55Das widerspricht sich doch nicht. Das Entscheidende ist doch, dass man sich nicht für den "Leib des Messias" "entscheidet", sondern dass man ihn erkennt.
Schau dir deine eigene Formulierung an:
das Entscheidende ist das Aufkommen des Messias, das Erreichen der messianischen Zeit.

Das du hier "das Erkennen" zur eigentlichen Disziplin erhöhst, ist, wie wenn jemand sagt "man muss in der Bibel lesen, um zu erfahren, worauf es Gott ankommt, also ist das Entscheidende: das Lesen" :-)

Die Johannes-Aussage, die du bringst, musst du bildhaft einordnen.
"Ewiges Leben" ist ein Bild.
"wahrer Gott" ist ein Bild
"den du gesandt hast" ist ein Bild
"Jesus Christus" ist ein Bild
"erkennen" ist ein Bild

Auch "ihr seid der Leib des Messias" ist ein Bild, aber ein auffallend sonderbares.
Wie ich (früher schon) geschrieben habe, gab es dieses Bild in der antiken Welt durch ROM ("die Bürger sind der Leib ROMs").
Das ist eine bildsprachliche Personifizierung - an dieser Stelle: "Augen auf!"

Rechne mal "ihr seid der Leib des Messias", "Jesus Christus erkennen" und "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch" bildsprachlich zusammen.
=> Wer oder was ist "Jesus"?

Mit der Antwort auf diese Frage wirst du erkennen, dass "ihr seid der Leib des Messias" enorm entscheidend für das Christentum ist.
Die Grundidee ist, dass die Gläubigen den Messias formen und dadurch die messianische Zeit erreichen können - deshalb auch die Missionierung (die im Judentum eigentlich nicht stattfindet).
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von renato23 »

Lena hat geschrieben: So 16. Feb 2025, 09:52 Jesus Christus hat aus Juden und Heiden eine Herde gemacht, mit ihm als Oberhaupt.
Die Kirche hat dieses Einssein geteilt, indem sie unterschieden hat zwischen in der Kirche
und ausserhalb der Kirche. Sie hat wieder einen "Tempel" erbaut, obwohl Jesus Christus
sagte das er der Tempel sei. Diese Kirche teilte sich viele hunderte Jahre später wieder.
Und noch etwas später zersplitterte sie in unzählige Gruppierungen.
Ja, Jesus Christus hat im göttlichen Auftrag die Voraussetzung für Schaffung Reiches Gottes (der gelebten Liebe) gelehrt und vorgelebt...um bleibende Erlösung vom Bösen erwirken zu können....

...statt dies Evangelium weiterzuverbreiten kam in frühen Jahrhunderten die RKK und drängte der Christenheit Dogmen auf, die offenbar bis heute in die falsche Richtung zielten.
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Kingdom
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Kingdom »

Hiob hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 13:50 Aber die katholische Kirche begründet ihre Auffassung biblisch - in ihrer Auslegung.
Nun die Aussage wir halten die zweite Satzhälfte eines Gebotes, darum können wir die erste Hälfte einfach streichen, ist wohl wenig Biblisch, wenn Jesus selbst sagte:
Lu 16:17 Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, als daß ein einziges Strichlein des Gesetzes falle.
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Magdalena61
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

Worauf beziehst du dich? Welche erste Hälfte wurde gestrichen?
LG
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Kingdom »

Magdalena61 hat geschrieben: So 16. Feb 2025, 16:22 Worauf beziehst du dich? Welche erste Hälfte wurde gestrichen?
LG
2Mo 20:4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das oben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern, unterhalb der Erde ist.
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