Hure Babylon

[Larson]

Du machst ein Urteil das ich aus Jesus einen Gott mache, das kann ich gar nicht tun.

Also ist Jesus kein Gott, dann sind wir ja darin einig.

Das Jesus keine Abhilfe schuf, ist deine Erkenntnis. Meine Erkenntnis ist, das er Abhilfe schuf,

Deiner Erkenntnis kann ich nicht folgen, die Geschichte zeigt es anders.

[Kingdom]

Und du meinst , dass Israel immer noch Gott verwirft, nur weil es nicht die christlichen Lehre annimmt?

Was ich meine spielt hier keine Rolle. Was der Tenach meint spielt eine Rolle. Bringe mir eine Stelle im Tenach, wo Israel die Propheten tötete und dafür von Gott belohnt wurde. Bringe mir eine Stelle im Tenach oder Tora, die darauf hinweisen würde das man den Messias verwerfen kann/könnte und dafür von Gott belohnt würde mit Segen, gemäss dem Gesetz? Du wirst sie nicht finden, weil die Tora in dieser Sache deutlich ist.

Das es soviele falsche Christusse und Propheten gibt welche Christus voraus gesagt hatte, müsstest du zuerst mal erklären welche Christliche Lehre du meinst?

Also ist Jesus nicht Gott, ok.

Wenn du ihn so erkannt hast, so ist das deine Erkenntnis.

Hes 26,7 Denn so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich werde Nebukadrezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her gegen Tyrus bringen, mit Pferden und Wagen und Reitern und mit einer großen Volksschar.
Da hast du auch einen König der Könige.

Ja aber das war ein Irdischer König und wie dieser dann vom wahren Könige aller König gedemütig wurde, steht auch in den Schriften.

Nur weil Jesus auf einem Esel geritten ist, bestätigt es keine Erfüllung von Sacharja, das war dazumal bei Festtagen „üblich“. Und Jesus wollte ja nicht König werden.

Nun, das war ja nicht das einzige was er sagte und wirkte. Da waren noch ein wenig mehr, das er erfüllte.

Fakt bleibt:

Sac 9:9 Frohlocke sehr, du Tochter Zion, jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitet auf einem Esel, auf dem Füllen der Eselin.

Für dich wird dieser König wohl immer ein Mensch sein, für mich ist Gott mein König und nicht ein Mensch, so wie das eben bezeugt wird:

Sac 14:9 Und der HERR wird über die ganze Erde König werden.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Du machst ein Urteil das ich aus Jesus einen Gott mache, das kann ich gar nicht tun.

Also ist Jesus kein Gott, dann sind wir ja darin einig.

Das Jesus keine Abhilfe schuf, ist deine Erkenntnis. Meine Erkenntnis ist, das er Abhilfe schuf,

Deiner Erkenntnis kann ich nicht folgen, die Geschichte zeigt es anders.

Du hast meine Aussage nicht verstanden, also können wir uns nicht einig sein. Einig können wir uns nur sein, wenn du meine Aussage verstehst.

Ich erkenne in der Geschichte, die klare Erfüllung von Jesaia 53, du siehst etwas anderes. Deine Erkenntnis über Yeschua, kann in dem Falle auch nicht meine Erkenntnis über Yeschua sein. Somit sind wir bezüglich Erkenntnis über Yeschua in keinem Punkt einig ausser eben dem das er noch diese Irdische Verheissung erfüllen wird.

Ich glaube das wird der genau dann tun, wenn er erkannt wird, du glaubst man könne ihn bis jetzt nicht erkennen, weil er noch nicht gekommen ist. Dein König wird ein Mensch sein, mein König ist kein Mensch.

Lg Kingdom

[Oleander]

Einig können wir uns nur sein, wenn du meine Aussage verstehst.

Dein Gegenüber würde womöglich wie du argumentieren:
Wenn Du......und NUR DANN...

[ProfDrVonUndZu]

Letztlich kommt es immer auf alles an, auch besonders auf die letzten Handlungen, Gesinnungsänderungen, denn die Barmherzigkeit Gottes ist geduldig.

Von biblishen Protagonisten wissen wird doch vielfach die Umstände, unter denen sie verstorben sind.

Man liest noch von so manchem nichts. Und wenn nichts steht, bedeutet es nicht, dass jemand Besitzlos wäre.

Es steht nicht nur nichts von Besitz im Sinne von Landeigentum, es sprechen auch viele Details dagegen. Jesus bezeugt ja außerdem auch selbst, dass er nichts hat. Ihm ein Gesinde anzudichten, das während seiner Abwesenheit sein Feld bestellte, wäre wirklich arg überdehnt. Kommt man wirklich ernsthaft auf solche Ideen ?

Warum sollte Joseph ein Wanderarbeiter gewesen sein?

Warum soll Joseph irgendwas gewesen sein ? Er war ein armer Mann, der sich nur Tauben als Opfer leisten konnte. War er kein Wanderarbeiter, hätte er eine Werkstatt gebraucht. Falls man Tekton wie eine Art Schreiner versteht. Wahrscheinlich war damit aber eher sowas wie ein Bauarbeiter gemeint.

Ihm brachte es den Tod. Ob dir das etwas bringt, weisst du doch nicht, du gehst nur davon aus.

Jesus ist wieder auferstanden. Was mir das bringt, musst du mir schon selber überlassen. Was es dir bringt oder nicht bringt, wüsstest du genau so wenig.

Vergebung geschieht allein in Umkehr zum Ewigen, dem alleinen Gott

Wer sagt was anderes ?

???

Was soll von Mose und den Propheten überflüssig gewesen sein?
Gott hält seinen Bund mit Israel trotz allem. Es ist nichts neues geworden.

Du hast doch selber gesagt, es sei überflüssig. Jesus hat doch Mose und die Propheten nicht verworfen, sondern das Gesetz erfüllt.
Nun sagst du, wenn Jesus das erfüllt, wäre das überflüssig oder du leugnest schlicht, dass er es erfülllt hätte. Oder Mose und die Propheten sollen zwar wichtig sein, aber es zu erfüllen, ist belanglos ? Ach nee, ich glaube du meinst, Jesus ist überflüssig, aber du selbst bist das Vorbild schlechthin.

[Larson]

Bringe mir eine Stelle im Tenach, wo Israel die Propheten tötete und dafür von Gott belohnt wurde. Bringe mir eine Stelle im Tenach oder Tora, die darauf hinweisen würde das man den Messias verwerfen kann/könnte und dafür von Gott belohnt würde mit Segen, gemäss dem Gesetz? Du wirst sie nicht finden, weil die Tora in dieser Sache deutlich ist.

Was soll dieser Unsinn?

Was der Tenach meint spielt eine Rolle.
…
Wenn du ihn so erkannt hast, so ist das deine Erkenntnis.

Genau, nach der Tenach ist der Messias, der Gottesknecht oder der kommende Fürst kein menschgewordener Gott.

Ja aber das war ein Irdischer König und wie dieser dann vom wahren Könige aller König gedemütig wurde, steht auch in den Schriften.

Siehst du, so schwach war deine Aussage von „König der Könige“.

Und es wird ein Mensch sein:
Hes 37, 24 Und mein Knecht David wird König über sie sein, und sie werden allesamt einen Hirten haben; und sie werden in meinen Rechten wandeln und meine Satzungen bewahren und sie tun.
25 Und sie werden wohnen in dem Land, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, worin eure Väter gewohnt haben; und sie werden darin wohnen, sie und ihre Kinder und ihre Kindeskinder, bis in Ewigkeit; und mein Knecht David wird ihr Fürst sein ewiglich.

Für dich wird dieser König wohl immer ein Mensch sein, für mich ist Gott mein König und nicht ein Mensch, so wie das eben bezeugt wird:

Was du bei deinem Zitat vergessen hast:

Sach 9,10 Und ich werde die Wagen ausrotten aus Ephraim und die Pferde aus Jerusalem, und der Kriegsbogen wird ausgerottet werden. Und er wird Frieden reden zu den Nationen; und seine Herrschaft wird sein von Meer zu Meer und vom Strom bis an die Enden der Erde.

Falsch, der Ewige, alleine einzige Gott ist ebenso mein König. Aber, wenn ich das vielleicht erleben darf, wird auch dieser kommende Fürst mein König sein, aber vor allem wird er König für das Volk Israel sein, die Tochter Zion.
Aber man könnte darüber nachdenken, warum der König auf einem Esel kommt, und vor allem, was Zion bedeutet und demnach auch Tochter Zion. Diese orientieren sich an Zion, am Gesetze Gottes, was ja das Christentum ablehnt.

[Larson]

Du hast meine Aussage nicht verstanden, also können wir uns nicht einig sein.

Dann rede / schreibe in Klarheit.

Ich erkenne in der Geschichte, die klare Erfüllung von Jesaia 53, du siehst etwas anderes.

Die hat sich tausendfach wiederholt….

Dein König wird ein Mensch sein, mein König ist kein Mensch.

Nun, auch diese Aussage ist wieder schwammig.

Dass Gott König und Herrscher ist, ist keine Frage, Gott ist kein Mensch udn auch kein Menschgewordener Gott.
Und dass der kommende Fürst, ein Mensch ist, und König sein wird, dürfte ebenso klar sein, da die Tenach davon spricht.

[Larson]

es sprechen auch viele Details dagegen.

Welche Details? Das NT schweigt über die Vermögensverhältnisse von Joseph, dem Vater Jesu. Es ging um die Eltern von Jesus.

Ein möglicher Hintergrund:
Joseph entstammt wohl nicht aus einer rmen Familie, heute würden wir es Mittelstand nennen, denn er ist Zimmermann / Baumeister und wohnt in einem sehr kleinen Handwerkerdorf, Nazareth.
Nazareth kennt kaum jemand aber direkt vor Nazareth entsteht eine grosse Stadt Sephoris und hier gibt es mehr als genug Arbeit und guten Lohn für Handwerker. Es ist eine aufstrebende Metropole und viele Handwerker sammeln sich um diese anfänglich rein hellenistisch anmutende Stadt.

Warum soll Joseph irgendwas gewesen sein ?

Irgendwas…… ist man immer.

War er kein Wanderarbeiter, hätte er eine Werkstatt gebraucht.

Es steht nirgends, dass er eine oder keine Werkstatt hatte. Und als „Zimmerman“ war seine Arbeit wohl auch bei fremden Leuten.

Jesus ist wieder auferstanden. Was mir das bringt, musst du mir schon selber überlassen. Was es dir bringt oder nicht bringt, wüsstest du genau so wenig.

Ist dein Glaube so wenig, dass du solches brauchst, eine „Bestätigung“ dass es eine Auferweckung gibt?

Du hast doch selber gesagt, es sei überflüssig. Jesus hat doch Mose und die Propheten nicht verworfen, sondern das Gesetz erfüllt.

„Erfüll“ ist so einen Beigeschmack, so dass man nicht ganz sicher sein kann, was du genau damit meinst und welche Konsequenzen du daraus schliesst.

Jeder, der Umkehrt, erfüllt auch das Gesetz.

Nun sagst du, wenn Jesus das erfüllt, wäre das überflüssig oder du leugnest schlicht, dass er es erfülllt hätte.

Was hatte denn Jesus erfüllt? Sicher war er dem Gesetz gegenüber treu gewesen, aber so manche Aussage von ihm könnte durchaus auch kritisch betrachtet werden, die sind nicht so ganz Torah-Konform (was die Ehre der Eltern bis hin zur Beerdigung betrifft).

Der Tod Jesu ist keine Erfüllung des Gesetzes.

[ProfDrVonUndZu]

Welche Details? Das NT schweigt über die Vermögensverhältnisse von Joseph, dem Vater Jesu. Es ging um die Eltern von Jesus.

Ein möglicher Hintergrund:
Joseph entstammt wohl nicht aus einer rmen Familie, heute würden wir es Mittelstand nennen, denn er ist Zimmermann / Baumeister und wohnt in einem sehr kleinen Handwerkerdorf, Nazareth.
Nazareth kennt kaum jemand aber direkt vor Nazareth entsteht eine grosse Stadt Sephoris und hier gibt es mehr als genug Arbeit und guten Lohn für Handwerker. Es ist eine aufstrebende Metropole und viele Handwerker sammeln sich um diese anfänglich rein hellenistisch anmutende Stadt.

Wenn sie nur Tauben opfern konnten, werden sie vergleichsweise arm gewesen sein. Dass Joseph in Nazareth wohnte und nicht in Juda/Bethlehem, sagt auch schon viel aus. Joseph wird nur von irgendwelchen Leuten Zimmermann genannt. Das ist keine Aussage der Evangelisten. Wie hoch sein Einkommmen als Zimmermann gewesen wäre, können wir gar nicht einschätzen. Das darf man nicht vergleichen mit moderner Tariflohnarbeit. Auch irgendwelche privat geführten Bauunternehmen kann man nicht einfach voraussetzen.

Und all diese Gedanken bringen uns noch nicht der Frage näher, ob Jesus in den drei Jahren seines beschriebenen Wirkens besitzlos war oder nicht. Er sagt über sich selbst, er hätte nichts. Und doch hatte er mindestens sein Gewand. Ist das jetzt schon zu viel oder zählt das gar nicht ?

Irgendwas…… ist man immer.

Klar, aber "irgendwas" bringt uns ja nicht näher.

Ist dein Glaube so wenig, dass du solches brauchst, eine „Bestätigung“ dass es eine Auferweckung gibt?

Ja, vielleicht war er einst "so wenig". Ich habe von der Kreuzigung und der Auferstehung gelesen, bevor ich mir selbst Gedanken über irgendeine Auferstehung gemacht habe. Auch wusste ich nichts über die in Hesekiel oder Daniel beschriebenen Auferstehungen. Mein Glaube war vorher vielleicht aber groß genug, dass ich den endgültigen Tod oder den Tod an sich bezweifelte. Das hat mich sicher für die Geschichte der Auferstehung empfänglich gemacht. Ich sehe Jesu Auferstehung als notwendiges Zeugnis für all die Zweifler und Unwissenden. Das ist für mich Evangelium.

„Erfüll“ ist so einen Beigeschmack, so dass man nicht ganz sicher sein kann, was du genau damit meinst und welche Konsequenzen du daraus schliesst.

Erfüllt heißt nicht abgeschafft, sondern so viel wie, er ist dem Anspruch des Gesetzes gerecht geworden. Nicht nur, indem er nicht getötet hat, sondern indem er Menschen zum Leben verholfen hat, die sich selbst aufgegeben haben oder von anderen aufgegeben wurden. Nicht nur, indem er keinen Diebstahl begangen hat, sondern indem er Menschen beschenkt hat. Nicht nur, indem er nicht die Ehe gebrochen hat, sondern indem er Beziehungen gefördert, initiiert und gekittet hat. Nicht nur, indem er am Sabbat die profane Erwerbsarbeit hat liegen lassen, um Gott zu dienen, sondern indem er sein ganzes Leben zum Gottesdienst gemacht hat.

Jeder, der Umkehrt, erfüllt auch das Gesetz.

Ja, aber dazu muss man es auch konsequent einhalten.

Was hatte denn Jesus erfüllt? Sicher war er dem Gesetz gegenüber treu gewesen, aber so manche Aussage von ihm könnte durchaus auch kritisch betrachtet werden, die sind nicht so ganz Torah-Konform (was die Ehre der Eltern bis hin zur Beerdigung betrifft).

Es gibt eine ganze Reihe von Aussagen Jesu, die ich kritisch beleuchtet haben möchte. Ich habe dazu sogar mal eigens ein Thema eröffnet, mit dem ich noch lang nicht durch bin : viewtopic.php?t=7020

Aber auch die Torah gehört kritisch betrachtet. Traust du dich das ?

Der Tod Jesu ist keine Erfüllung des Gesetzes.

Der Tod ist generell nicht die Erfüllung des Gesetzes, sondern das Leben. Der Tod ist die Folge, dass Jesus das Gesetz erfüllte, andere das Gesetz aber anders verstanden und ihn folglich als Gesetzesbrecher ansahen, der dafür den Tod verdient hätte. Dass er kein People Pleaser war, gehörte zu seiner Treue gegenüber dem Wiillen Gottes.

[Philippus]

Wir erinnern uns der Vatikan war an forderster Front dabei, die Impfung als Erlösung zu propagieren. Jeder dort musste mitmachen. Ja die anderen unterwanderten Denominationen waren auch alles sehr Impffreundlich unterwegs nur die kleinen sturen Gemeinschaften haben sich voll und ganz
Lg Kingdom

Das Corona Ereignis kann man aber auch anders sehen. Der Staat hat laut Grundgesetz das Recht im früher "Seuchenfall" genannten Fall die Versammlungsfreiheit einzuschränken. Von Impfung steht nix in der Bibel, es steht aber dort im Römer 13. ...seid untertan der Obrigkeit..... Also Impfpflicht und Versammlungseinschränkung voll sowohl vom Grundgsetz als auch der Bibel gedeckt.
Wem das nicht passt, der kann ja auswandern nach Nord Korea oder Saudi Arabien...