Aber-Glauben - Ab-Glauben - Glauben

[Travis]

Beweisen kann man das nie - und darum geht es mir auch nicht. - Ich spüre nur oft, dass irgendwas nicht stimmt.

Magst Du das Gespür genauer beschreiben? Falls das hier OT ist, gerne auch einen eigenen Thread und zur Not auch PM.

Erst mal durch Reinigung der Sprache, so wie sie heute verstanden wird, zugunsten einer Ursprungsbedeutung. - Da hat mir die Buber sehr geholfen, aber auch davor schon das Unter-die-Lupe nehmen heute gängiger semantischer Üblichkeiten.

Das kann ich nachvolliehen.

Völlig beliebiges Beispiel: Was ist "fromm"? - Bei uns hat "fromm" die Konnotation von "frömmelnd"/"ein fleißiger Kirchgänger seiend", etc. ---- Buber übersetzt das hebräische Wort dazu mit "schlicht". - Der Fromme ist also der (geistig Schlichte) - wobei wir beim Thema "Die Armen im Geiste" wären.

Bei uns oben ist "fromm" anders besetzt. Daher wird es Abweichungen in der Wahrnehmung geben. Buber ist schon ein guter Übersetzer gewesen.

De-kontaminiert man all dies konsequent, kommt man nach und nach auf einen Trichter, dessen Ende immer konkreter in das Mystische hineingeht, also in ein immer unverfälschteres Verstehen.

Mystisches habe ich bei diesem Prozess bisher nicht wahrgenommen. Wobei ich das Wort vielleicht anders fülle als Du.

Das kann dazu führen, dass man geradezu vorausahnen kann, was im Bibeltext als nächstes kommt, weil da plötzlich ein Schwung drin ist.

Schwung bekam es bei mir bislang immer mit einer Kombination aus Wachstum bzw. Entwicklung und weiteren Gedanken von Geschwistern.

[Kolibri]

Niemals darf man Gedanken und Meinungen zähmen und beherrschen, das ist Böse und sehr Schlecht. Denn genau das wird Leid und Elend verursachen.

Fantasie ist eine Gabe die uns geschenkt wird, ohne die Fantasie kann man auch nicht zum Glauben finden ohne Fantasie gibt es weder Vorstellungen von Gott noch gäbe es die Bibel.
Natürlich ist es einfach und bequem einen engen Weg ohne nachzudenken zu folgen, man bekommt alles vorgekaut was an zu tun und zu sagen hat, aber nicht jede Frau oder Mann möchte so einen Weg gehen. Es ist gut, dass es Menschen gibt, die ihre Fantasie ihre Begabungen von Gott geschenkt nutzen und ihren Weg er für sie richtig ist gehen.

Warum also nicht mehrere Wege ausprobieren bis man den Weg findet der zu einem passt.

Warum verdrehst Du meine Worte? WO habe ich was von "ohne Fantasie" geschrieben, hä?
Ich habe geschrieben, dass die Fantasie SEGEN + Fluch sein kann >>
Segen und Fluch wie Feuer und daher genau so gezähmt, beherrscht werden muss.

Kolibri, Du betreibst Rebulistik (Streit) anstelle von Einsicht.
Du schreibst: "OHNE Fantasie . . . " von OHNE habe ich niemals was geschrieben!

Es ist unfair und unverschämt meine Worte zu verdrehen!
Der Mainstream will unbedingt Gedankenfreiheit und Meinungsfreiheit.
Mit falscher Gedanken-Freiheit haben Adam + Eva ja die Menschheit ins Unglück gestürzt,
indem sie auf Hirngespinste hereinfielen.

Warum vergleichst du mich jetzt mit dem ekligen abc ? Mich mit ihm auf einer Stufe zu stellen ist sehr beleidigend. Weder habe ich deine Worte verdreht noch betreibe ich Rebulistik.

Ich habe sie so wiedergegeben und meine Meinung dazu gefasst, wie ich über deine Worte denke, wenn ich deine Worte falsch interpretiert habe, dann sorry dann hast du doch aber die Möglichkeit sie entweder richtig zu stellen oder sie mir besser zu erklären. Nicht umsonst habe ich öfters wiederholt, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist und ich nicht alles immer richtig deute. Es ist ziemlich unverschämt mir so etwas vorzuwerfen, ich bin nicht abc, so , seine peinliche Art ist nicht mit Sicherheit die meinige.

Und was für eine Einsicht, dass ich nicht eine eigene Meinung haben soll, sondern das nehmen muss was man mir vorkaut, nein Danke das werde ich nicht. Dafür liebe ich viel zu sehr mein freies Denken.
Auch interessiert mich der Mainstream nicht, meistens bin ich es ja die gegen den Strom schwimmt, so wie es aussieht wohl auch hier, gut ich bin eine gute Schwimmerin, dann ist es ebenso.

Die Geschichte von Adam und Eva haben nichts mit falscher Gedankenfreiheit zu tun, sie erzählt uns was ganz anderes. Aber gut jeder sieht eben was anderes, urteilt eben das was man ihn vorgibt oder aus eigenen Erfahrungen aus dem Leben.

Kolibri -langsam frage ich mich, ob Du überhaupt auf Gottes Seite stehst, sonst wärst Du einsichtiger
und nicht so streitsüchtig.

Opa Klaus !!!

Mit dieser Wortwahl solltes du sehr sehr vorsichtig sein, bitte werfe nicht mit Steine wenn du im Glashaus sitzt, dein Glas ist kein Panzerglas wie beim Papamobile. Weil ich könnte genauso wie du persönlich werden , in versuchung zu kommen mit Kokosnüssen zu schmeissen und sei dir versichert ich treffe, auch sehr deutlich was dich betrifft, bis jetzt halte ich mich sehr zurück.

[Kolibri]

Ok, ich wollte nichts schreiben, weil die Gefahr besteht, dass ich unfreundlich rüberkomme, obwohl ich es nicht bin. ABER dieser Satz sprang mich jetzt doch einfach so an, als ich meine erste Tasse Kaffee schlürfte. Und, mir geht es gut, ich bin nicht sauer und freue mich über diesen Tag .

Also, nein es ist nicht einfach und bequem den engen Weg zu gehen, wäre das so, wäre es ja der breite Weg. Da du Katholikin bist gehe ich davon aus, dass die Bibel zumindest ein stückweit auch deine Grundlage ist und ja, genau deshalb zitiere ich jetzt aus der Bibel:

Matthäus 7,13+14

13 Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. 14 Denn[1] eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

Aber nirgends in der Bibel steht, dass wir vorgekauten Lehren folgen müssen. Das Gegenteil ist der Fall.

Apostelgeschichte 17,11

11 Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte.

Die Beröer von denen hier die Rede ist und die Paulus in seiner Verkündigung aufmerksam folgten, überprüften, was er ihnen in seiner Verkündigung des Evangeliums überbrachten. Sie werden daher als "edler" bezeichnet. Diese Aussage sagt überhaupt nichts über vorgekaut bekommen und kritikloses Hinnehmen aus, nicht wahr?

Wird erwartet, dass man alle Lehren bedingungslos, ohne Überprüfung und hinterfragen anzunehmen hat, sollte man hellhörig werden, denn das könnte in Richtung Sekte gehen.

Ja, ich weiß, aus der Sicht einer Allversöhnung liege ich daneben und ich möchte deshalb auch gar kein kein Fass aufmachen. Wie so oft schreibe ich ausdrücklich, das Obige entspringt meiner Erkenntnis und meinem Verständnis der Bibel, man muss mein Meinung nicht teilen. Ich glaube ich werde bei Gelegenheit mal Ruth aus dem blauen Forum fragen, ob ich ihre Signatur klauen darf, dann kann ich mir diesen Hinweis in Zukunft ersparen .

Nein Bonnie, das empfinde ich nicht als unfreundlich. Ich habe doch kein Problem mit anderen Erkenntnissen und Meinungen. Dann würde ich mich doch selbst Widersprechen. Das ist doch gut, wenn du mir Antwortest und mir Widersprichst, wenn du es anders siehst. Dafür ist doch ein Forum dar. , ich sehe es doch auch als Austausch. Uuund !! auch für mich eine Möglichkeit auch mal ein neuen Weg zu gehen. Das meine ich nämlich mit der Vielfältigkeit.

Matthäus 7,13+14

13 Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. 14 Denn[1] eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

Vielleicht sollte man fragen was ist mit dem engen und den weiten Weg gemeint. Der weite Weg wird ja in der Bibel als der bequeme beschrieben, also so glaube ich mehr, der Weg des Egosismus des Ich Denkens des ausschweifende Leben auf Kosten anderer, während der enge Weg das harte Leben beschreibt, für seine Familie für seine Mitmenschen dar zusein. Denn dieser Weg ist wirklich schwer und es gehen ihn nicht viele Menschen.

Gott kann doch niemals Menschen ausschliessen die diesen guten engen Weg gehen aber aus welchen Gründen die Bibel weder kennen noch lesen. Wenn ich einen vielfältigen Weg beschreibe und einen engen Weg so bezieht es sich doch mehr auf das Denken und auf das Leben.

So meinte ich vor allem mit engen Weg, ohne zu lernen ohne zu denken ohne Erfahrungen zu sammeln einfach und bequem einen Selbsternannten Lichtbringer zu folgen als Wege zu suchen zu erforschen die ein der Liebe Gottes nahebringen.

Ich glaube auch, wer Liebe und Gottes nähe erfahren möchte muss auch bereit sein zu geben , sich um zusehen . Und damit meine ich einen vielfältigen Weg zu gehen. Es gibt für diese Wege keine Schablone, oder sollte es zumindestens nicht geben, denn jeder Mensch muss nach seinen Fähigkeiten , Können und Neigungen den richtigen Weg für sich finden.

Ja die Bibel ist eine Grundlage für mich, aber was ist mit Menschen die die Bibel nicht kennen ?

[Hiob]

Magst Du das Gespür genauer beschreiben?

Ein hartes Beispiel: Ich habe im TV mal eine Sendung über (brutale!!!) Jugendgefängnisse in den USA gesehen, in der auch ein Pfarrer erwähnt wurde. - Meine erste Reaktion: "Gottseidank - da gibt es wenigstens eine Gegenkraft zu den Züchtigern dort". - Das Gegenteil war der Fall. Dieser Pfarrer hat einen Sträfling am Kragen gepackt und ihn ultra-laut angeschrien: "Jesus says: ' You must obey - obey - obey' ". - Dieser Pfarrer war für mich vom Teufel besetzt.

Weniger offensichtlich harte, aber trotzdem harte Beispiele sind Wohlstand-Evangeliums-Vertreter: "Gott zeigt uns mit unserem Reichtum, dass wir seiner würdig sind". (Die Armen sind es NICHT). ---- Auch - pardon - Denominationen, die festlegen, dass nur so und so viel Menschen ins "Himmelreich" eingehen werden, also gerettet werden, zähle ich zu den satanisch kontaminierten - wobei Einzel-Vertreter dieser Denominationen kreuz-gute Menschen sein können.

Bei mir kommt bei Konfrontation mit dem, was ich als kontaminiert wahrnehme, ein unruhiges, fremdes Gefühl auf ("Weiche!"). - Das passiert auch in ganz normalen evangelischen und katholischen Gemeinden, wenn Einzelne irgendwie rüberbringen, dass sie "was Besseres" sind - ODER: Wenn sie darlegen, dass sie die Geringsten seien, aber genau gegenteilig auftreten. - Ich muss dann weg.

Schwung bekam es bei mir bislang immer mit einer Kombination aus Wachstum bzw. Entwicklung und weiteren Gedanken von Geschwistern.

Ganz bestimmt. - Komischerweise kommen diese Gedanken meistens von einfachen Menschen, die das Geistge FÜHLEN.

Das ist sowieso so was mit der Sprache: Bei uns ist es inzwischen üblich, dass man bestehende Begriffe mit Sinn erfüllen will (oder Unsinn) - das tut man dann mit seinem Vorverständnis: " 'Geistleiblich' ist eine Mischung dessen, was man aus dem Duden unter 'Geist' und 'Leib' versteht. - Die Christen meinen damit also folgendes ... ". - Man denkt also bottom-up. ----- Das Geistige SPÜRENDE (man kann das bei kleinen Kindern jeden Tag beobachten) ist es umgekehrt: In ihnen ist ein Inhalt, für das sie ein Wort suchen (top-down) - wenn sie keines finden, erfinden sie ein neues.

Top-down ist das einzig Wahre, wenn man die Bibel verstehen will: "Was muss man geistig fühlen, um zu verstehen, was meinetwegen Paulus hier meint?". - Und NICHT: "Was hat er gemeint, wenn man seine Worte nach heutigem Duden-Verständnis interpretiert?". - Verstehst Du?

[Magdalena61]

"Die breite Palette theologischer Lehrmeinungen" habe ich nie erforscht, sondern nur die Bibel direkt allein. Und dass schon bevor ich ausgestiegen bin.

Christliche Denominationen berufen sich alle auf die Bibel.
Sie erkennen und kommentieren, wo "die anderen" zentrale Aussagen der Bibel anders interpretieren als sie selbst und distanzieren sich davon. Aber sie sehen nicht, wo sie selbst blind sind für ihre eigenen Unzulänglichkeiten und Abweichungen.

Wenn Christen zum Haupt- Jesus- hin "wachsen" sollen, brauchen sie die Gemeinschaft. Weil nicht jeder alle Gaben hat, und weil jeder mit der Gabe, die der Geist ihm zuteilt, auch den anderen dienen soll.
LG

[Magdalena61]

Bei mir kommt bei Konfrontation mit dem, was ich als kontaminiert wahrnehme, ein unruhiges, fremdes Gefühl auf ("Weiche!"). - Das passiert auch in ganz normalen evangelischen und katholischen Gemeinden, wenn Einzelne irgendwie rüberbringen, dass sie "was Besseres" sind - ODER: Wenn sie darlegen, dass sie die Geringsten seien, aber genau gegenteilig auftreten. - Ich muss dann weg.

Und wenn jemand noch so überzeugt donnert, "du kannst mir nicht das Wasser reichen" (also bin ich dir gegenüber weisungsberechtigt und du hast mir zu gehorchen!)... und es sich erlaubt, die Mitknechte zu mißhandeln und zu schlagen, was heutzutage meist in verbaler Form erfolgt; auch durch Intrigen-- alleine seine Überheblichkeit weist ihn als einen falschen Fuffziger aus, der irgendwo total neben der Spur ist.

Wer unzählige klare Anweisungen der Schrift ignoriert und ersatzweise seine eigene Erkenntnis verherrlicht, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit dem vorzüglichen Otterngezücht zuzurechnen, das aber leider mit seinen scheinbiblischen Phrasen eine Menge Leute beeindrucken kann.

Wozu erklärte Jesus mühsam die Sache mit den guten und den schlechten Früchten, aus denen man auf die Qualität des Baumes schließen kann, wenn man diese Prüfung nicht anwendet?

Wer die Gesellschaft derart aufgeblasener "Jeder-ist- sein-eigener-Papst"- Demagogen nicht meidet, (weil er wahrscheinlich ebenfalls Lust hat an der Ungerechtigkeit?), sondern sich mit denen auch noch zusammentut, der hat Jesus auch nicht begriffen. Nicht im Geringsten. Oder er weiß zwar, was er nicht soll, es kratzt ihn aber nicht. So etwas nennt man mutwillig sündigen.

Echte Jünger Jesu ertragen diese Selbstgefälligkeit, Bosheit und Falschheit nicht.
Der noch unerfahrene Christ kann vielleicht nicht analysieren und beschreiben, was genau ihm Unwohlsein bereitet. Gegenüber den falschen Propheten hat er einfach nur so ein ungutes Gefühl, zu etwas gezwungen zu werden, das irgendwie nicht richtig ist.
Aber da man ihn mit Bibelversen zuschüttet und Herrschsucht durch scheinbar göttliche Vorgaben legitimiert, und der Christ Gott nicht ungehorsam sein will, folgt er den Aufforderungen, sich "unterzuordnen". Und den Geist in Frage zu stellen, in dem Kontrollfreaks agieren, das wagt sowieso kaum jemand, weil sie ja auch Dinge sagen, die richtig sind.
Da muss es erst richtig krachen, bis ein Gläubiger die geistliche Integrität seiner Vertrauenspersonen hinterfragt.

Auch - pardon - Denominationen, die festlegen, dass nur so und so viel Menschen ins "Himmelreich" eingehen werden, also gerettet werden, zähle ich zu den satanisch kontaminierten - wobei Einzel-Vertreter dieser Denominationen kreuz-gute Menschen sein können.

Was meinst du mit "dass nur so und so viel Menschen ins "Himmelreich" eingehen werden"? TULIP (Calvinismus) ?

Bei uns ist es inzwischen üblich, dass man bestehende Begriffe mit Sinn erfüllen will (oder Unsinn) - das tut man dann mit seinem Vorverständnis: " 'Geistleiblich' ist eine Mischung dessen, was man aus dem Duden unter 'Geist' und 'Leib' versteht. - Die Christen meinen damit also folgendes ... ". - Man denkt also bottom-up. ----- Das Geistige SPÜRENDE (man kann das bei kleinen Kindern jeden Tag beobachten) ist es umgekehrt: In ihnen ist ein Inhalt, für das sie ein Wort suchen (top-down) - wenn sie keines finden, erfinden sie ein neues.

LG

[Hiob]

Wozu erklärte Jesus mühsam die Sache mit den guten und den schlechten Früchten, aus denen man auf die Qualität des Baumes schließen kann, wenn man diese Prüfung nicht anwendet?

Das reicht nicht, weil man sich selber aussucht, was gute und schlechte Früchte sind. Das Problem ist die Ich-Bezogenheit in der Interpretation.

Der noch unerfahrene Christ kann vielleicht nicht analysieren und beschreiben, was genau ihm Unwohlsein bereitet. Gegenüber den falschen Propheten hat er einfach nur so ein ungutes Gefühl, zu etwas gezwungen zu werden, das irgendwie nicht richtig ist.

Das "unerfahren" kannst Du streichen und nur "der Christ" schreiben - denn man MUSS doch gar nicht analysieren und beschreiben. - Das "Unwohlsein" ist richtig, WENN es nicht selber manipuliert ist.

Das ist ja das Problem: Letztlich gibt es kein Rezept, weil sich "die andere Macht" in ALLES in seinem Machtbereich einmischt - das Böse ist brillant und raffiniert. - Die einzige Lösung ist der HG, den man aber nur anrufen kann, aber nicht her-kommandieren kann.

Was meinst du mit "dass nur so und so viel Menschen ins "Himmelreich" eingehen werden"? TULIP (Calvinismus) ?

Das sowieso. - Aber eigentlich meine ich letztlich jeden incl. mich. - Da ist niemand sicher. - Wir sollten als Menschen NIE urteilen, sondern handeln, so gut wir können.

[Opa Klaus]

Das ist ja das Problem: Letztlich gibt es kein Rezept, weil sich "die andere Macht" in ALLES in seinem Machtbereich einmischt - das Böse ist brillant und raffiniert. - Die einzige Lösung ist der HG, den man aber nur anrufen kann, aber nicht her-kommandieren kann.

Die Begriffe: "die andere Macht", "das Böse" bedürfen einer genauen gründlichen Definition, sonst sind es nur Nebelkerzen unter denen man alles oder nichts verstehen kann.
Also wie ist es mit einer Definition?

[Hiob]

Die Begriffe: "die andere Macht", "das Böse" bedürfen einer genauen gründlichen Definition, sonst sind es nur Nebelkerzen unter denen man alles oder nichts verstehen kann.

Naja - damit ist das widergöttliche Prinzip gegen Gott gemeint - egal ob es per Schlange, Hinderer oder Satan verkörpert ist.

[Opa Klaus]

Naja - damit ist das widergöttliche Prinzip gegen Gott gemeint - egal ob es per Schlange, Hinderer oder Satan verkörpert ist.

Hiob, ich habe auch ständig Mühe damit, die treffenden Worte zu finden, für das was ich eigentlich meine und sagen will. Deine Wortwahl "Prinzip" dürftest Du noch mal überprüfen, ob es biblisch treffend genug ist.

Wiki: Ein Prinzip (Plural: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Beginn, Ursprung, Grundsatz) ist das, aus dem ein anderes seinen Ursprung hat. Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist (der Begriff Gesetzmäßigkeit ist hier im Einzelfall ersetzbar durch Begriffe wie Gesetz, Naturgesetz, Regel, Richtlinie, Verhaltensrichtlinie, Grundsatz oder Postulat). Im klassischen Sinne steht das Prinzip zwingend an oberster Stelle, im alltäglichen Sprachgebrauch wird dies aber weniger streng gehandhabt. Darüber hinaus gibt es einen Begriff von Prinzip, der eine Verkettung von Gesetzen (Regeln etc.) erlaubt (z. B. Prinzip der sozialen Marktwirtschaft). Die konkrete Bedeutung ist kontextabhängig.

Hiob Du könntest mit Deiner Wortwahl den Eindruck erwecken,
dass Gott selbst ein "widergöttliches Prinzip" erschaffen hat. Allerdings wird das in Foren öfter mal behauptet.
Gott vertritt aber nur das "Prinzip" des Lichts und der Wahrheit in der ursprünglichen Dunkelheit.
Eine Gegenströmung wider das Licht kann nicht von Gott und seiner Schöpfung kommen.
Sowas kann nur aus dem eigenen feien Entschluss und Sinn von Intellekten Geschöpfen kommen,
die in die Dunkelheit und Tod zurückkehren wollen. Es ist niemals Schöpfungsbedingt!