Was auch ich mit Solus Christus verbinde..

[Helmuth]

Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Danke PeB für deine Richtigstellung, da habe ich dieses Mal zu vorschnell zitert. Ja, diesen Vers wollte ich ansprechen. Er lädt dazu ein, dass man kein weiteres Gottesbild mehr braucht als nur "Solus Sohn". Für das Ziel das ewige Leben zu erhalten ist es auch richtig.

Uns geht es aber um die Negierung des Gottesbildes aus dem AT. Jetzt kommt noch die trinitarische Überhöhung für Jesus zu Gott dazu, und damit ist JHWH dann endgültg ade.

[PeB]

Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Danke PeB für deine Richtigstellung, da habe ich dieses Mal zu vorschnell zitert. Ja, diesen Vers wollte ich ansprechen. Er lädt dazu ein, dass man kein weiteres Gottesbild mehr braucht als nur "Solus Sohn". Für das Ziel das ewige Leben zu erhalten ist es auch richtig.

"Otto Normalchrist" betrachtet Jesus als Religionsstifter, herausgelöst aus den Traditionen. Daran haben leider auch die Kirchen ihren erheblichen Anteil und das ist natürlich historisch erklärbar: nachdem Christen auch durch die jüdische Obrigkeit verfolgt wurden und es schließlich zum Ausschluss der Judenchristen aus der jüdischen Religionsgemeinschaft kam, erfolgte eine gegenseitige Abgrenzung. Beispielsweise (von christlicher Seite), indem jüdische Traditionen christlich umgewidmet wurden (Passah -> Ostern...). Die frühe Kirche hat damit bewusst den Kontext verlassen.
Eigentlich sind wir durch die Reformation wieder näher an die Wurzeln herangerückt. Aber die Reformation bewirkte gleichzeitig eine Gegenreformation.
In diesem Sinne würde ich die Äußerungen, die JHWH zu diskreditieren versuchen und das AT für nichtig erklären wollen als Spätausläufer einer gegenreformatorischen Bewegung betrachten - als historischer Abgrenzungsversuch gegenüber dem Judentum.

[Helmuth]

In diesem Sinne würde ich die Äußerungen, die JHWH zu diskreditieren versuchen und das AT für nichtig erklären wollen als Spätausläufer einer gegenreformatorischen Bewegung betrachten - als historischer Abgrenzungsversuch gegenüber dem Judentum.

Wie man das kirchengeschichtlich einordnet kann ich nicht beurteilen und ich sehe das auch nicht als nutzbringend für die Diskussion hier. Das sollen Historiker vornehme. Ich möchte auf geistliche Gefahren hinweisen. Was ich in der Gegenwart beobachte sind mehrere Dinge, die insgesamt kein gesundes Glaubensleben hervorbringen.

Dazu fallen mir drei Dinge auf:

1) Es wird das Erlösungswerk Jesu nicht verstanden, in dem man schon die Opfer im AT negiert.
2) Es wird betont, dass ausschlicßlich das Verhalten maßgeblich ist, d.h. Werksgerechtigkeit steht wieder im Vordergrund.
3) Es werden wichtige Gesetzesgrundlagen verworfen, die aber für das Zusammenleben unerlässlich sind.

Insgesamt tendiert es zu einer Verwerfung des Vaterbildes, wofür Jesus aber klare Worte gefunden hat. Das prägt sich sicher unterschiedlich aus und zwar m.E. auch bis dahin, dass man gar nicht als "neugeboren" gelten kann. Jedoch würde ich das nicht an konkreten Personen bemessen wollen, weshalb ich auch nur auf das Gefahrenpotential hinweise, dass sich jeder immer wieder selbst hinterfragt.

[PeB]

1) Es wird das Erlösungswerk Jesu nicht verstanden, in dem man schon die Opfer im AT negiert.
2) Es wird betont, dass ausschlicßlich das Verhalten maßgeblich ist, d.h. Werksgerechtigkeit steht wieder im Vordergrund.
3) Es werden wichtige Gesetzesgrundlagen verworfen, die aber für das Zusammenleben unerlässlich sind.

Aber du stimmst mir sicher zu, dass deine drei Punkte ergänzungswürdig sind:
1) Es wird das Erlösungswerk Jesu nicht verstanden, wenn man nicht begreift, dass das Opfer ein für allemal vollbracht ist und keiner "Auffrischung" bedarf.
2) Es ist aber klar, dass die Werke der Spiegel der Seele sind, denn an ihren Früchten soll man sie erkennen.
3) Es muss dringend darauf hingewiesen werden, dass Jesus das Gesetz vollständig erfüllt hat.

[Helmuth]

Aber du stimmst mir sicher zu, dass deine drei Punkte ergänzungswürdig sind:

Ja, aber im Sinne von Pkt. 4), 5), 6),... usw. nicht als 1a, 1b, 1c, 1a (1) 1a (2) ... Ich erstelle hier kein Gesetz, sondern wie gesagt zeige Gefahrenpotentiale auf. Gibt es da von deine Seite noch etwas?

1) Es wird das Erlösungswerk Jesu nicht verstanden, wenn man nicht begreift, dass das Opfer ein für allemal vollbracht ist und keiner "Auffrischung" bedarf.

Ich meinte es anders, als dass es gar nicht notwendig gewesen wäre und an dessen Stelle 2) tritt. Wir haben im Forum solche Vertreter von dieser NUR Jesus Lehre, die immer als "gottgefällige Verhaltenslehre" oder so was in die Richtung tituliert wird, das nur zur Erinnerung. Solche meinte ich haben auch ein falsches Vaterbild. Vielleicht wurde es auch durch die eigene Familie ramponiert.

3) Es muss dringend darauf hingewiesen werden, dass Jesus das Gesetz vollständig erfüllt hat.

Das wieder ist eh durch 1) abgedeckt, meine ich. Es ersetzt aber nicht unsere Werke. Unsere, nicht Jesu Werke, wenn du verstehst.

Ich meinte das so, dass man vergisst, dass z.B. Ehebruch klar Sünde ist, egal wie erlöst man sich betrachtet. Das Gesetz ist für das Zusammenleben unerlässlich, da es Übertretung erst aufdeckt. Dort wo kein Gesetz anwendbar ist herrscht ohnehin Freiheit. Ich kann aber nicht sagen, dass ich lügen, stehlen und morden darf, da ich "erlöst" bin und mir der Herr vergibt. Wer das tut wird die Rechnung präsentiert bekommen, vielleicht verliert er sogar das Heil.

Es gab dazu auch die sog. luther'sche Gnadenlehre, die ein totaler Topfen ist, weil sie genau das fördert und man dadurch auch wieder vom Glauben abfallen kann.

[PeB]

Ich meinte es anders

Ich auch:

Ich kann aber nicht sagen, dass ich lügen, stehlen und morden darf, da ich "erlöst" bin und mir der Herr vergibt.

Im Gegenteil: du benötigst das geschriebene Gesetz nicht mehr, um zu wissen (und zu beherzigen), dass lügen, stehlen und morden verboten sind, sondern du hältst dich daran, weil das Gesetz in dein Herz geschrieben ist.

[Helmuth]

Im Gegenteil: du benötigst das geschriebene Gesetz nicht mehr, um zu wissen (und zu beherzigen), dass lügen, stehlen und morden verboten sind, sondern du hältst dich daran, weil das Gesetz in dein Herz geschrieben ist.

1) Wer hat es dir ins Herz geschrieben?
2) Beschreibe den Vorgang
3) Gib ein Beispiel

Folgt man dem TE lautet die Antwort auf 1) Jesus, aber für 2) und 3) wird‘s schwierig. Frage ich dann noch nach dem Zeitpunkt der Eintragung wird‘s unmöglich. Solche eine Aussage, kein Gesetz mehr zu benötigen, ist für mich eine typische Floskel.

[Maryam]

Von "verloren" lese ich in dem Zusammenhang nichts.

Ich ja auch nicht, aber es stünde geschrieben: Wer den Sohn nicht hat, der hat auch den Vater nicht. Diese Aussge z.B. wäre eine wunderbare theologische Gelegenheit, das AT völlig zu diskriminieren, aber es wäre ebenso eine komplette Falschmeldung.

Hi Michael
Die damaligen direkten Jünger Jesus und alle anderen nach und nach hinzugekommenen Anhänger Jesus Christus fügten sich zur "Gemeinde Gottes" zusammen . Die das nicht taten, bei denen bezüglich Gottverständnis SOLUS MOSE Version galt, blieben "Verlorene Schafe des Hauses Israel". Sie befolgten noch immer der gelebten Liebe widersprechende mosaische Gesetzesvorschriften.

Die Jesus glaubten und IHM getreulich nachfolgten, wie ich und mir in Glaubensangelegenheiten gleichgesinnten Christen,(zu denen ich renato23 aufgrund seiner Beiträge und Mailaustausch zähle) galt nurmehr der durch Jesus vermittelte Gottesglauben, also SOLUS CHRISTUS ins Sache Gottesglauben, was ihnen nachweislich schon damals seitens buchstabenfixierten Schriftenstudierer angelastet wurde. Hat sich offenbar bis heute nicht geändert.

Wer in der Gotteslehre, mitsamt den dazugehörigen wahrhaft gottgefälligen Verhaltens- und Vergebungsvorgaben Christi bleibt, trägt den Geist des Vaters und des Sohnes in sich, was vor allfälligen Verführungsversuchen seitens Gottes Widersacher schützt. 1. Joh.3,6 1. Joh.3,9, 1. Joh.5,18 und weitere gleichlautende...

Dies zeigt sich dann im allmählich bis vollumfänglich nurmehr Tun des Willens unseres Vaters im Himmel. 2.Tim 3,17 und Eph. 2,10

2Joh 1,9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn.

Also wer sich Glaubensdogmatik von Kirchenvätern ab dem 4. Jahrhundert zu eigen macht,(Trinität, Erbsünde, etc) welche biblisch mehrfach belegbar mit Christi Lehren unvereinbar sind,, bleibt somit ja klar NICHT in der Lehre Christi, und hat weder den Vater noch den Sohn.

Was Paulus von solchen Missachtern der zu inniger Gottverbundenheit führenden Lehren unseres Vaters im Himmel durch des Sohnes Mund hält ist klar, das stelle ich auch hier bei einigen fest.

1Tim 6,3 Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die der Frömmigkeit 4 der ist aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist süchtig nach Fragen und Wortgefechten. Daraus entspringen Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn, 5 Schulgezänk solcher Menschen, die zerrüttete Sinne haben und der Wahrheit beraubt sind, die meinen, Frömmigkeit diene dem Gewinn. 6 Ein großer Gewinn aber ist die Frömmigkeit zusammen mit Genügsamkeit.gemäß ist,

lg Maryam
Wünsche Dir und auch allen andern im Forum einen besinnlichen Christi Himmelfahrtstag.

[Helmuth]

Also wer sich Glaubensdogmatik von Kirchenvätern ab dem 4. Jahrhundert zu eigen macht,(Trinität, Erbsünde, etc) welche biblisch mehrfach belegbar mit Christi Lehren unvereinbar sind,, bleibt somit ja klar NICHT in der Lehre Christi, und hat weder den Vater noch den Sohn.

Klassicher Fall von Halbwahrheit. Zu der Lehre der Kirchväter stehst du nicht und auch ich nicht, soweit herrscht zu diesem Punkt das Einverständnis.

Dennoch unterscheiden wir uns in der Lehre. Und warum: Weil du nur die EINE Seite der Lehre betonst. Es fehlt dir die notwendige Annahme der Sündopfers. Damit ist deine Lehre unvollständig. Solange du das nicth anerkennst stehen wir beide nicht in derselben Lehre.

Übrigens habe ich SOLUS Mose nie befürwortet. Schon Jesus fügte stets die Propheten hinzu. Ansonsten fehlt der Gemeinschaft der anwesende Heilige Geist, der z.B. alle diese Propheten antrieb und dieser erst uns zu vollständigen Kindern Gottes erzieht. Der letzte in dieser Reihe war Johannes der Täufer, als dieser bezeugte:

Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Wer das nicht bekennt, der hat nicht die Lehre, von der du uns immer weismachen willst, du stündest in ihr. Du humpelst nicht weniger wie die von dir zitieren Mose Jünger dem m.E. bloß nach, indem du anstelle dessen auf deine Werksgerechtigkeit setzt.

[PeB]

1) Wer hat es dir ins Herz geschrieben?
2) Beschreibe den Vorgang
3) Gib ein Beispiel

Wer behauptet, die Zusage Gottes gelte nur denen, die das Gesetz befolgen, der erklärt den Glauben für nutzlos, und die Zusage verliert ihre Gültigkeit. Denn die Übertretung des Gesetzes bewirkt Gottes Zorn; wo es aber kein Gesetz gibt, gibt es auch keine Übertretung. Deshalb ist der Glaube entscheidend, damit die Zusage Gottes ein Geschenk aus Gnade bleibt. Sie gilt allen: denen, die nach dem Gesetz leben und denen, die durch den Glauben leben.