Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

[PeB]

Achtung: Ausgeschüttet wurde der Geist bereits über Jerusalem und das Haus Davids. Die Verstockung des "Israels nach dem Fleisch" liegt ja nicht an der fehlenden Möglichkeit zur Umkehr, durch eine ausstehende Ausgießung des Heiligen Geistes.

So weit so richtig.
Demnach müsstest du Sacharja 12, 10 auf Pfingsten anwenden?
Eine Zeile zuvor heißt es aber

Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Völker zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind.

Und eben zu jener Zeit geschieht Sacharja 12, 10. Passt das zusammen?

Und beachte außerdem Sacharja 12, 1-8 im Gesamtzusammenhang. Wird hier tatsächlich die Situation zu Pfingsten geschildert?

Alle Völker der Erde werden sich gegen Jerusalem versammeln - das klingt für mich nach Endzeit - und DANN wird der Geist der Gnade und des Gebets über die Bürger Jerusalems und das Haus David ausgegossen.

Worum handelt es sich da?
Vermutlich doch nicht um eine Wiederholung des Pfingstereignisses, sondern vielmehr sehe ich darin das letztendliche WIRKEN des Heiligen Geistes auf die Bürger Jerusalems und das Haus David.

Warum?
Weil sie in Bedrängnis sind und den falschen Propheten und den Antichristen erkennen (der zugegebenermaßen hier nicht genannt ist, aber in Parallelstellen der Schilderungen des Ereignisses).

Ergänzung:
Petrus bezieht das Pfingstereignis selber auf Joel 3, 1, wo es heißt: "Und nach diesem will ich meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen."
Hier bei Sacharja heißt es aber: "Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets."

Vielleicht ist das ein kleiner, aber feiner Unterschied.

[PeB]

Themenwechsel, noch dazu auf diese Schiene, gehe ich aus gutem Grund nicht mit.

Die Frage nach der Indentität dessen, der spricht, ist kein Themenwechsel.

Sach. 14 gehört aber zum Thema.

Wirklich?
Was sagt denn der TE dazu?

[PeB]

Man kann nicht wie PeB es meint als eine chronologisch Reihenfolge sehen, sondern man muss die Abschnitte für sich betrachten.

Wenn in Kapitel 12 davon die Rede ist, dass gegen Jerusalem alle Völker ziehen werden und dann im Zusammenhang damit die Bürger Jerusalems (Vers 8, Vers 10 sowie Kapitel 13, 1) genannt werden, die durch den Geist der Gnade und des Gebets beschirmt sind und einen Quell gegen Sünde und Befleckung besitzen, dann kann ich darin keinen Bruch der Chronologie erkennen. Vielmehr spricht Kapitel 12 + der Beginn von Kapitel 13 vom selben Ereignis.

[Helmuth]

Sach. 14 gehört aber zum Thema.

Wirklich?
Was sagt denn der TE dazu?

Der TE sagt Kap. 12-14 beschrieben die Endzeit, aber Kap 14 wird eingeleitet durch die Wiederkunft des Herrn auf dem Ölberg. Ist das Endzeit oder Beginn einer neuen Zeit? Es ist es aber nicht wert, sich über die reine Historizität zu balgen. Ich lass den HG zu zu mir reden, der sagt mehr, als menschliche Gedanken es vermögen.

Wenn in Kapitel 12 davon die Rede ist, dass gegen Jerusalem alle Völker ziehen werden und dann im Zusammenhang damit die Bürger Jerusalems (Vers 8, Vers 10 sowie Kapitel 13, 1) genannt werden, die durch den Geist der Gnade und des Gebets beschirmt sind und einen Quell gegen Sünde und Befleckung besitzen, dann kann ich darin keinen Bruch der Chronologie erkennen. Vielmehr spricht Kapitel 12 + der Beginn von Kapitel 13 vom selben Ereignis.

Du hast meine Sichtweise dazu bekommen. Alles weitere überlasse ich deiner Prüfung gem. 1 Thess. 5:20-22.

[PeB]

Sach. 14 gehört aber zum Thema. Ein paar Ergänzungen aus meiner Sicht der Dinge. Sach. 14 beschreibt die herrliche Wiederkunft des Messias auf dem Ölberg.

Das ist richtig.
Sacharja schlägt hier das (vor)letzte Kapitel auf: die Belagerung und Eroberung Jerusalems und die endzeitliche Schlacht zwischen dem Herrn und den Völkern, die gegen Jerusalem aufgezogen sind - analog zur Offenbarung ab Kapitel 16 bis Kapitel 20,6.
Er wirft auch einen Blick auf "die Zeit danach" das Tausendjährige Friedensreich. Bemerkenswert dabei ist, dass es dann nach wie vor Völker gibt, die "außerhalb" leben und die Wahl haben, Gott anzubeten oder es zu lassen - mit entsprechenden Konsequenzen.

[AlTheKingBundy]

Vielleicht sollte mal geklärt werden, was die Bibel unter "Endzeit" versteht, ich bin sicher, dass das nicht deckungsgleich ist mit dem, was viele persönlich darunter verstehen.

[Helmuth]

Bemerkenswert dabei ist, dass es dann nach wie vor Völker gibt, die "außerhalb" leben und die Wahl haben, Gott anzubeten oder es zu lassen - mit entsprechenden Konsequenzen.

Das ist in der Tat bemerkenswert. Dass die Koexistenz aber grundsätzlich möglich ist, zeigte Jesus nach erfolgter Auferstehung bereits. Er konnte mit den Jüngern, die noch auf Erden lebten, essen und trinken als gehöre er selbstverständlich dazu.

Lassen wir uns überraschen.

[Zippo]

Um es vorweg zu nehmen: die Auslegung sollte eindeutig sein, zumal der Anstoß dazu von Jesus selbst kommt (Matthäus 26, 31).

Wach auf, Schwert, gegen meinen Hirten und gegen den Mann, der mein Gefährte ist!, spricht der HERR der Heerscharen. Schlage den Hirten, dass die Schafe sich zerstreuen! Und ich werde meine Hand den Kleinen zuwenden. Und es wird im ganzen Land geschehen, spricht der HERR, zwei Teile davon werden ausgerottet, verscheiden, und nur der dritte Teil davon bleibt übrig. Und ich bringe den dritten Teil ins Feuer, läutere sie, wie man das Silber läutert, und prüfe sie, wie man das Gold prüft. Der wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten, ich werde sagen: Er ist mein Volk. Und er wird sagen: Der HERR ist mein Gott.

Ich verstehe nur nicht, warum es - quasi als Einschub - an dieser Stelle steht. Die Kapitel 12-14 in Sacharja beschreiben die Endzeit und nur oben zitierte Stelle ist eine Einblendung auf den Tod Jesu.

Hat Jemand eine Idee?

Muß dieser Text ein Einschub sein, der auf den Tod Jesu hindeutet ? Wird er im NT zitiert ? Ich kann mich nicht besinnen.
Ist hier von einer Person die Rede oder von zweien ? Es wird ja von einem Hirten geredet und von einem Mann, der dem HERRN Zebaoth ein Gefährte ist.
Es könnte natürlich auch die gleiche Person gemeint sein.

Unser Hirte ist geschlagen und seine Schafe haben sich zerstreut. Das können wir schon sagen. Aber alles weitere ist rätselhaft und erinnert mich auch mehr an die Endzeit, als an die Zeit des ersten Erscheinens.
Vor allem wenn man in Sach 14 weiterliest.

Da kommt die Frage auf, wie Gott überhaupt die Prophetie gestaltet hat ? Denn es gibt im AT immer mal wieder sogenannte Sterne des Messias, die werden dann im NT in der Regel auch zitiert. Wie z. Bsp. Sach 9,9 oder Sach 12,10.
Letztere Bibelstellen scheint sogar auf zwei Ereignisse hinzudeuten. Joh 19,37 bei der Kreuzigung und Off 1,7, wenn das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheint.

Ein guter Theologe, den ich sehr achten kann, hat mal gesagt, daß Gott mit der Prophetie über Berggipfel schaut und die dazwischenliegenden Täler werden nicht beachtet. Vielleicht, weil der HERR in dieser Zeit nicht an seinem Volk Israel arbeitet, sondern an der ganzen Welt.

Prophetie soll ja auch nicht von allen verstanden werden. Sondern die Prophetie über den Herrn Jesus Christus soll nur verstanden werden, wenn jemand bereit ist, daran zu glauben. Die anderen sollen mit offenen Augen sehen und nicht verstehen. Jes 6,10, Jes 44,18 , Mt 13,13-15.

Liebe Grüsse Thomas

[Zippo]

Kleiner Nachtrag. In Mt 26,31 wird Sach 13,7 von dem Herrn Jesus zitiert.

Liebe Grüsse Thomas

[PeB]

Kleiner Nachtrag. In Mt 26,31 wird Sach 13,7 von dem Herrn Jesus zitiert.

Wie ich eingangs auch gesagt habe:

Um es vorweg zu nehmen: die Auslegung sollte eindeutig sein, zumal der Anstoß dazu von Jesus selbst kommt (Matthäus 26, 31)