Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

[Helmuth]

Das funktioniert aber nicht, weil "das Wort Gottes" etwas anderes ist als das, was wir daraus machen.

Ich sehe ich dringe noch immer nicht durch. Du musst lernen, was ich zum Thema setze und nicht immer mit deinen Gedanken das Thema ändern. Mir geht es hier nicht um deine Gedanken, sondern dass du mal meine Themenstellung erfasst. Erst dann können wir beginnen am eigentlichen Thema zu arbeiten.

Es ist nicht Gegenstand, was der Mensch aus dem Wort Gottes macht, sondern wie wir, die wir meinen, dass wir mit Gott verbunden sind feststellen, was Gottes Grundsatzforderungen überhaupt sind. Dazu setzen wir sie als seine Prämissen. Der Zweck ist der, sie abzugrenzen von falschen Prämissen, z.B. von denen, wie sie die RKK setzt, da diese für mich nicht maßgeblich sind.

Wo wir allerdings insgesamt eine Übereinstimung finden, da habe ich von einem ggT geredet, das uns zu einer EInheit fürhren kann, wenn jeder bereit ist nicht auf seine zustätzlichen Forderungen, die gar nicht Gottes Prämissen, sind herumzureiten.

Aufgrund meines Studiums des Wort Gottes, lese ich heraus, dass es für Israel diese drei Grundprämissen gibt und immer noch gibt:

Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft, herausgeführt habe.  Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!

Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein!  Und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Wenn ihr nun wirklich meiner Stimme Gehör schenken und gehorchen werdet und meinen Bund bewahrt, so sollt ihr vor allen Völkern mein besonderes Eigentum sein; denn die ganze Erde gehört mir.

Sicher sind das nicht die einzigen, man könnte diese noch erweitern zu einer Art Grundlagenverfassung Gottes mit seinem Volk Israel, was Gott auch getan hat.

Nun war der Bund, wenn man so sagen kann, ein Vorläufer, denn auch Jesus hat einen Bund mit Israel im Auftrag Gottes geschlossen, der nun alle Menschen dieser Erde mit einbinden soll. Wie würdest du hierfür die Prämissen für uns Heidenchristen setzen?

[Anthros]

Nun war der Bund, wenn man so sagen kann, ein Vorläufer, denn auch Jesus hat einen Bund mit Israel im Auftrag Gottes geschlossen, der nun alle Menschen dieser Erde mit einbinden soll.

Der Atheist hat von solchen Sprüchen die Nase voll. Was unter einem Einbinden verstanden wird, empfindet er als Fessel, wie Israel in der Hand Ägyptens gewesen und befreit sein soll.

Solche Interpretation basiert auf der Prämisse des Polarisierens zwischen Israel als Gut und Ägypten als Böse. Die "Lösung" besteht für den Polarisierenden immer darin, dass das "Böse" werden soll wie das vermeintlich "Gute".

[Hiob]

Es ist nicht Gegenstand, was der Mensch aus dem Wort Gottes macht, sondern wie wir, die wir meinen, dass wir mit Gott verbunden sind feststellen, was Gottes Grundsatzforderungen überhaupt sind.

MEINEN tue ich, dass Gottes Prämisse, auf die alles hinläuft, in 1.Kor. 13,12 formuliert ist. - Andere MEINEN etwas anderes.

Der Zweck ist der, sie abzugrenzen von falschen Prämissen

Woher willst Du wissen, was eine falsche Prämisse ist? Das weiß doch niemand. - Ich MEINE, dass 1.Kor. 13,12 Gottes Prämisse ist und kann dies seitenlang begründen. Aber trotzdem muss ich doch hoffen, dass ich damit mit Gott übereinstimme.

Sicher sind das nicht die einzigen, man könnte diese noch erweitern zu einer Art Grundlagenverfassung Gottes mit seinem Volk Israel, was Gott auch getan hat.

Deine 3 Zitate sind Aussagen, die inhaltlich erstmal wenig aussagen. - Was HEISST, dass man keinen Gott daneben haben soll? Das könnte auch Baal zu seinen Anhängern sagen. --- Was ist mit "Liebe" gemeint? Nur soviel: Biblisch ist das was anderes als in unserem heutigen Sprachgebrauch. --- "Die ganze Erde gehört mir" könnte auch Baal zu seinen Anhängern sagen.

Ich kann schon was mit Deinen Zitaten anfangen - aber nur, weil ich sie universal interpretiere. - Ansonsten sind wir auf Baal-Ebene.

[Helmuth]

MEINEN tue ich, dass Gottes Prämisse, auf die alles hinläuft, in 1.Kor. 13,12 formuliert ist. - Andere MEINEN etwas anderes.

Ich habe nichts gegen die Aussage:

Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Jetzt stelle dir bitte aber vor, man hat keine Ahnung von Jesus Christus oder als Israelit der späteren Nachkommen der 12 Stämme Israels, welche den Auszug nicht selbst miterlebt haben. Was bitte kann daran für Unkundige eine Prämisse sein?

Diesen Worten fehlt das Wesentliche. Auf welcher Basis sollen wir stückweise wachsen? Darum verwies ich zuvor auf das Sämannsgleichnis. Hast du Unkraut in dir, wird dieses Wort sogar zu deinem Verhängnis, weil du Satan folgst. Hast du aber Weizen in dir, wächst die Frucht durch Gottes HG. Was ist also der Weizen?

Deine 3 Zitate sind Aussagen, die inhaltlich erstmal wenig aussagen.

Ich kann schon was mit Deinen Zitaten anfangen - aber nur, weil ich sie universal interpretiere. - Ansonsten sind wir auf Baal-Ebene.

Um das geht es auch, um ihre, wie du es sagst, "universale" Gültigkeit. Und diese interpretiert man nicht. Es steht geschrieben! Daher von mir auch Prämisse genannt, gesetzt von Gott und nicht von Menschen.

Bevor man nun einen Schritt weiter geht, muss das mal sitzen, um Jesus und nicht Ba'al nachzufolgen, wie du auch trefflich sagst. Sitzt die Grundlage nicht oder nicht richtig, folgst du immer irgendeinem Ba'al oder bloß den eigenen Gedanken, was im Endeffekt zum gleichen Ergebnis führt.

Darum gibt Gott den klaren Verweis auf "der Ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft, herausgeführt" in seinem ersten Gebot an Israel. Dieser Ich (JHWH) war gegenwärtig unter ihnen, sodass eine Verwechslung ausgeschlossen ist.

Allen Nachfolgegenerationen soll das verkündigt werden, indem sie alljährlich durch das Passah an diesen ihren Bund erinnert werden sollen:

Da nahm Mose das Blut und sprengte es auf das Volk und sprach: Seht, das ist das Blut des Bundes, den JHWH mit euch geschlossen hat aufgrund aller dieser Worte!

Die Worte dazu sind ihr "Gesetz" aus dem Munde JHWH*s. So ist auch Jesus Christus von Gott JHWH mit vielen Machttaten und sicheren Kennzeichen von oben (bewirkt durch JHWH) beglaubigt worden. Was benötigt man nun in unseren Generationen, die das wiederum nicht selbst miterlebt haben?

Genau wie bei den Israeliten setzte Gott wieder eine Verkündigung in Gang und daher wurde Jesus nicht ohne Grund auch zur Passahzeit getötet, indem er das Passahlamm für alle Menschen geworden ist.

Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Aufgrund dieser von Gott selbst gelegten Grundlage wird eine Verkündigung von Jesus in Gang gesetzt, die schon mit Johannes dem Täufer begonnen hatte, indem sein Evangelium gepredigt weren soll und wir heute durch das Abendmahl auch an seinen Tod erinnert werden sollen.

Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Jesus führt uns wie Israel auch aus einem Sklavenhaus heraus, und zwar aus der Knechtschaft der Sünde. Daher sind die Worte Christi inklusive dieses mal so was wie unser "Gesetz" des neuen Bundes.

Bislang bin ich bei folgenden drei Grund-Prämissen, die für uns relevant sind:

- Jesus Christus, der Sohn Gottes
- Das durch JHWH bestätigte Wort Christi
- Der Bundesschluss im Blut Jesu

Das kann man nun weiter ausbauen, denn es ist mal so was wie eine Titelüberschrift. Da kommt Paulus mit seinen Aussagen noch lange nicht dran, es sei denn er zitiert die Grundlagen. Diese müssen strikt auf Jesus Christus, seinem Wort und in seinem Blut aufgebaut werden.

[Hiob]

Ich habe nichts gegen die Aussage:
1 Korinther13:12 hat geschrieben:
Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Trotzdem ein Mini-Rückzieher meinerseits, denn ich wollte 1.Kor.13 sagen (also das ganze Kapitel ohne Einschränkung auf den letzten Vers).

Dieser Ich (JHWH) war gegenwärtig unter ihnen, sodass eine Verwechslung ausgeschlossen ist.

Schon klar. - Aber was ist der INHALT der Prämissen? - Momentan sind wir auf der Ebene: "Ich" bin es und nicht Baal. - Das ist kein Inhalt.

Bislang bin ich bei folgenden drei Grund-Prämissen, die für uns relevant sind:

- Jesus Christus, der Sohn Gottes
- Das durch JHWH bestätigte Wort Christi
- Der Bundesschluss im Blut Jesu

Zur Definition dessen, was Christentum ist, passt das sehr wohl (davon abgesehen, dass das Chiffren sind, die kaum einer inhaltlich versteht). - Jetzt wäre die nächste Frage: Was sind die INHALTLICHEN Prämissen Gottes? Warum das alles? Was ist sein Ziel? DAS interessiert die Leute.

[Helmuth]

Trotzdem ein Mini-Rückzieher meinerseits, denn ich wollte 1.Kor.13 sagen (also das ganze Kapitel ohne Einschränkung auf den letzten Vers).

Verstanden. Aber es gilt dasslebe. Wenn ich nur das lese, oder man mir als Unkundiger vorliest, wie komme ich auf den Bezug zu Jesus Christus? Sein Name wird im gesamten Kapitel nicht erwähnt. Ich persönlich weiß, dass Paulus die Grundlage darauf aufbaut. Aber für sich allein ist ganz 1. Kor. 13 nichtssagend.

Erkenntnis, Mannesreife, Glaube, Hoffnung, Liebe, bitte welche Religion, Philosophie oder Ideologie kennt das nicht? Das bedeutet ohne Grundlage nichts und so verführt der Teufel alle Welt seit Anbeginn. Er missbraucht dazu Gottes Wort um uns andere Gedanken einzufüstern. als Gott damit im Sinn hat.

Aber was ist der INHALT der Prämissen? - Momentan sind wir auf der Ebene: "Ich" bin es und nicht Baal. - Das ist kein Inhalt.

Findest du es nicht logisch, dass sich Gott zuerst offenbart? Dass er sich also uns vorstellt? Dass er dazu Mose erwählt hat ist seine Sache, da habe ich nichts mitzureden. Erst danach bzw. durch Mose gibt er uns das Gesetz (sprich Inhalte), für die Juden das Gesetz des Mose. Und dann stellte er uns seinen Sohn vor. Für Christen gilt damit das Gesetz Christi.

Ein Gesetz des Ba'al kenne ich persönlich gar nicht. Würde ich z.B. den Codex Hammurabi nehmen, was ich schon getan habe, so erkennt man Parallelen und Abweichungen, aber was ihm fehlt ist eines: Eine Grundlage! Bzw. erkennt man sehr rasch, dass sie bloß vom Machthaber ausgeht und nicht von Gott.

Ich denke wir sind noch nicht soweit über Inhalte zu sprechen, denn die Basis ist zuerst der Bundesschluss, daher ist das eine wichtige Prämisse um nicht zu sagen die allererste Prämisse.

Ohne im Bund mit Jesus zu stehen findest du den Weg nicht, der zu Gott führt. Das sagt er ja selbst. Was man außerhalb Christus tut, um gerecht zu werden, daran scheiterte bereits Israel, wie erst die Babylonier! Doch auch der Bund mit Israel musste erneuert werden. Das wusste Gott allerdings und war auch Teil seines Plans.

Zur Definition dessen, was Christentum ist, passt das sehr wohl (davon abgesehen, dass das Chiffren sind, die kaum einer inhaltlich versteht).

Meinst du dich eingeschlossen? Falls ja, warum schließt du von dir auf andere? Was für dich Chriffren sind ist für mich Offenbarung. Und dabei geht es nicht um "Definitionen". Das ist Feld von Theologen und Philosophen oder auch Politikern, wenn z.B. Juristen Gesetze "definieren".

Ich denke es zu verstehen und was ich tue ist, dass ich Prämissen gerade darlege. Ich fange daher nicht mit Glaubensbekenntnissen an, über die sich Denominationen balgen, sondern mit den grundlegenden Werken Gottes, wie er sie gelegt hatte. Du nennst es "universal".

Jetzt wäre die nächste Frage: Was sind die INHALTLICHEN Prämissen Gottes? Warum das alles? Was ist sein Ziel? DAS interessiert die Leute.

Bevor ich diese Frage mit dir angehe, erlaube mir diese persönliche Frage: Stehst du in dem Bund, den Gott im Blut Jesu mit uns schließt? Das ist die oberste Grundlage für einen Christen.

Denn ich sage es nochmals. Erst wenn man auf dieser Grundlage steht, ist man überhaupt fähig weitere Inhalte zu erfassen und diese anderen auch zu predigen. Alles andere verschrumpelt zur Theologie des Menschen. Davon sind z.B. die katholischen Univerisitäten schon so voll, dass ich das schon ausspeie.

[Hiob]

Findest du es nicht logisch, dass sich Gott zuerst offenbart?

Schon. - "Ich bin der und der". - Und jetzt müsste kommen, was es bedeutet. - Und damit meine ich NICHT Wörter wie Blut und Lamm, sondern was eigentlich dahinter steckt.

Würde ich z.B. den Codex Hammurabi nehmen, was ich schon getan habe, so erkennt man Parallelen und Abweichungen, aber was ihm fehlt ist eines: Eine Grundlage!

Um eben diese geht es mir. -- MEINE Ausführungen versuche ich ja ständig dahin zu lenken: WAS bedeutet die Genesis? WAS ist Erlösung? WARUM muss der Mensch erlöst werden? Etc.

Meinst du dich eingeschlossen? Falls ja, warum schließt du von dir auf andere?

Nee,nee - ich verstehe das schon, indem ich die Chiffren in meine universale Denkweise übersetze. - Aber ich weiß, dass das kaum einer tut, sondern an die Chiffren selbst glaubt.

Was für dich Chriffren sind ist für mich Offenbarung.

Das widerspricht sich nicht. - Offenbarungen sind Darstellungen, die man entschlüsseln/verstehen soll.

Stehst du in dem Bund, den Gott im Blut Jesu mit uns schließt? Das ist die oberste Grundlage für einen Christen.

Wenn ich diese Chiffre in mein universales Denken übersetze, dann ja. - Aber an sich sagt Deine Formulierung erst mal wenig.

[Helmuth]

Wenn ich diese Chiffre in mein universales Denken übersetze, dann ja. - Aber an sich sagt Deine Formulierung erst mal wenig.

Ich verstehe einfach nicht deinen andauernden Bezug zu "Chriffren"? Bist du nun erlöst aus deine Sünden durch Jesu Blut oder nicht?

- Ja
- Nein

Dazu gibt es für mich keine unklare Antwort die sich in Chriffren vestecken. Es geht um dein Leben, ob es erlöst ist oder nicht. Ich würde an dieser Stelle dringend wieder raten Gott zu bitten, den HG dafür zu geben, damit aus Chriffren eine Gewissheit wird.

Es wäre in etwa die gleiche Frage, wenn du deinen (leiblichen) Vater fragst: Bis du mein (leiblicher) Vater?

- Ja
- Nein

Und er sagt dir dazu z.B. ein klares und eindeutiges: "Ja, ich habe dich gezeugt und das ist deine Mutter. Die bestätigt das auch. Und auf Wunsch lege ich dir noch weitere Beweise vor!" Wie reagierst du nun darauf? Nun, für mich ist diese Antwort nicht so einfach geklärt, weil ich erst vestehen muss, was das nun in meinen Chriffren übersetzt bedeutet.

Das wird dann einfach nur lächerlich.

[Anthros]

Die Prämisse des Wortgläubigen, was göttliches Wort zu sein hat, ist das Polarisieren. Es wird dem Göttlichen unterstellt.

Ich verstehe einfach nicht deinen andauernden Bezug zu "Chriffren"? Bist du nun erlöst aus deine Sünden durch Jesu Blut oder nicht?

- Ja
- Nein

Solch polarisierend autoritäre Fragen werden als feststehende Antwort im "Religions"unterricht den Kindern vor die Latz geknallt, ihnen lässt man nicht einmal die Wahl, sie werden unter Druck gesetzt.

[PeB]

Um eben diese geht es mir. -- MEINE Ausführungen versuche ich ja ständig dahin zu lenken: WAS bedeutet die Genesis? WAS ist Erlösung? WARUM muss der Mensch erlöst werden?

Ist das eine echte Frage oder eine rhetorische?
Auf eine echte Frage würde ich dir gerne antworten.