Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

[Helmuth]

Wo das im Einzelnen steht, muss ich immer wieder neu nachsuchen.

Das sollte man permanent machen. Ansonsten läuft man Gefahr, dass die eigenen Auffassungen keine Prämisse zur Grundlage haben, sondern auf Sand gebaut wurden.

Wäre es demnach problemlos, seine Frau auch wieder abzuhängen? - Katholisch geht das NICHT, weil mit dem "ein Fleisch werden" eine lebenslang-geistliche Verbindung gemeint ist.

Ich sehe, du orientierst dich stark an der RKK. Deren Grundlagen sind sehr fragwürdig. Jetzt nicht in Sachen Ehe, aber in etlichen anderen Dingen. Meine Prämisse regelt ausnahmslos Gottes Wort. Jesus sagt z.B. dieses Wort:

Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!

Es gibt auch eine Ausnahmeregelung. Es ist nicht Ziel, das im Detail auszuarbeiten, sondern geltende Prinzipien zu beleuchten, z.B. muss es für alle Dinge eine Grundlage geben, welche auf dem Wort Gottes beruht. Wo es keine gibt, da herrscht dann entsprechende Freiheit.

Und hier beginnt es, dass Menschen in ihrem religiösen Geist unnötige Zusatzhürden aufstellen, die nirgendwo gesetzt sind, aber als Prämissen gehandhabt werden. Klassier: Glaubensbekenntnisse.

Meine persönliche Zusammenfassung dessen, was Gott mit "Ehe" meint, ist: ...

Was immer die persönliche Auffassung ist. Sie ist an sich nicht Gegenstand des Threads. Vielleicht dringe ich hier einmal bei bei dir mehr durch, dass nicht zählt, was man selbst denkt (so richtig das auch sein möge, darum geht es gar nicht), sondern dass die Basis auf der Grundlage des Wort Gottes steht.

Und dazu muss es eine Aussage von Gott oder Jesus geben.

[Anthros]

Das ist eine Vorgabe, die durch 1 Mose 2:24 gelegt wurde, als Gott den Menschen als Mann und Frau erschuf. Eine solide Grundlage und damit Gottes Prämisse.

Wenn dem Menschen etwas als solide Grundlage erscheint, ist es allein deshalb eine göttlich Vorgabe?

Einfach die Menschheit in zwei Geschlechter getrennt zu haben, ist eingekleidet in ein Mechanisches.

[PeB]

- Auslegungs-Prämisse A - "Alle Schrift" ist inspiriert und damit Gottes Wort.
- Auslegungs-Prämisse B - Die Schrift beinhaltet Gottes Wort, aber "nicht alle" Schrift ist Gottes Wort.

Das Zitat lautet:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit

Entspricht also nun Prämisse 1 oder Prämisse 2? - sofern man bereit ist, eigene Interpretationen außen vor zu lassen...

[Hiob]

Das sollte man permanent machen. Ansonsten läuft man Gefahr, dass die eigenen Auffassungen keine Prämisse zur Grundlage haben, sondern auf Sand gebaut wurden.

Klar - aber da bin ich doch längst durch. - Meine Aussagen sind durchweg FOLGE biblischer Voraussetzungen.

Ich sehe, du orientierst dich stark an der RKK.

Deren Theologie kenne ich halt am besten - und leider kenne ich keine bessere, obwohl ich mich darum bemüht habe.

Markus 10:9 hat geschrieben:
Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!

Ja - das wäre so was, was meinen Aussagen zugrunde liegt. - Aber WARUM ist es so? WAS hat es zu bedeuten? - Darum geht es mir - und darauf gibt es auch Antworten. --- Ich stelle immer wieder fest, dass Christen es damit gut sein lassen, wenn sie etwas geschrieben sehen: "Da steht's - dann ist es so - warum, ist egal - der Boss sagt es so". --- Meine Auffassung dagegen ist: "Der Boss sagt das nicht einfach so, sondern dahinter stehen substantielle Gesetze, die er zum Ausdruck bringt".

Vielleicht dringe ich hier einmal bei bei dir mehr durch, dass nicht zählt, was man selbst denkt (so richtig das auch sein möge, darum geht es gar nicht), sondern dass die Basis auf der Grundlage des Wort Gottes steht.

Man MUSS selber entweder spüren oder reflektieren (beides ist ok), was Gott inhaltlich meint. Alles andere ist sklavisches Abglauben.

[Helmuth]

Entspricht also nun Prämisse 1 oder Prämisse 2? - sofern man bereit ist, eigene Interpretationen außen vor zu lassen...

Das möchte ich hier nicht mehr aufwärmen, es gibt dazu ohnehin eine speziellen Thread. Ebenso gedenke ich nicht das Thema zur 10.001 Trini-Debatte entgleisen zu lassen. Mein Gebet ist, dass besser auf Jesus zu blicken und durch den HG lernt, was Einheit unter seinen Nachfolgern bedeutet.

Für diese Sache stellen wir einfach nur nüchtern das fest: Es gibt diese zwei Prämissen. Verfechter A vertritt die ÜS-Varante-A, Verfechter B die ÜS-Variante-B. Es ist daher zu klären, welche der beiden ÜS korrekt ist. Paulus würde uns das sagen können.

Mein Ansatz war daher das ggT Verfahren. Wenn du mitgelesen hast, dann wirst du wissen was ich damit meine. Das würde ich als eine Lösung sehen, wie man zu einer gemeinsamen Sichtweise kommen könnte, so man das auch will. Es ist immerhin Jesu Gebet in Johannes 17:20-21 und wäre zumindest einen Versuch wert, wie ich bereits eingangs erwähnt habe.

Es hat mir einmal ein streng Evangelikaler anlässlich solcher Debatten dieses gesagt: In den primären Dingen Einheit, in den sekundären Freiheit. Das sagte er, wandte es aber nicht an. Für ihn war alles primär.

[PeB]

Entspricht also nun Prämisse 1 oder Prämisse 2? - sofern man bereit ist, eigene Interpretationen außen vor zu lassen...

Das möchte ich hier nicht mehr aufwärmen

Das ist mir schon klar, denn dann müsstest du deine Position aufgeben.

[Helmuth]

Deren Theologie kenne ich halt am besten - und leider kenne ich keine bessere, obwohl ich mich darum bemüht habe.

Das ist ein regelrechtes Armutszeugnis mangels besseren Wissens einer Kirche anzuhängen, die nachweislich auf falschen Prämissen aufgebaut ist. Gottes Wort benötigt deren Theologie nicht. Manches macht sie richtig, aber der Großteil ist Götzendienst. Ihre Verkündigung bestätigt der HG längst nicht mehr.

Das Wort Gottes braucht seine rechte Verkündigung, die der HG auch immer wieder bestätigt, denn das hat Jesus auch angeordnet. So steht es hier geschrieben:

Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi.

Paulus hat mit zwei kurzen Sätzen auf eine Grundlage verwiesen, woher der rechte Glaube kommt: Durch das Wort Christi. Das ist eine Grundlage. So sagt er es auch an dieser Stelle:

Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

So haben wir mal zwei Grundbausteine der Grundlage:

- Jesus Christus
- Das Wort Christi

Darauf können wir weiter aufbauen. Wer ihn gelegt hatte, sollte auch klar sein, Gott sein Vater und nicht die RKK. Diese Amtsanmaßung ist ihr aber zueigen. Die RKK hat mit ihren Praktiken und mit ihrer Theologe eine Reihe von falschen Prämissen gelegt, die sich wider das Wort Christi richten.

Man MUSS selber entweder spüren oder reflektieren (beides ist ok), was Gott inhaltlich meint. Alles andere ist sklavisches Abglauben.

In etwa so:

- Wenn ihr mich fühlt, dann bin ich es.
- Wenn ihr mich reflektiert, dann bin ich es.

Zeig mir dazu bitte das Wort Gottes. Ich sehe das als ein typisches Muster einer irdisch seelischen Grundlage, mit der man bestens auf Sand baut. Wie will man denn den Aberglauben davon trennen? Darauf fußt er doch, auf seinem eigenen seelischen Empfinden und Denken.

[Hiob]

So haben wir mal zwei Grundbausteine der Grundlage:

- Jesus Christus
- Das Wort Christi

Schon - aber das spricht jetzt weder Pro noch Contra RKK. - Und wieder bleibt hier offen, WAS man versteht, wenn man "das Wort" hört. - "Theologie" ist normalerweise der Versuch, genau diese Frage zu beantworten.

Wenn ihr mich fühlt, dann bin ich es.
- Wenn ihr mich reflektiert, dann bin ich es.

Das kann schnell egozentrisch klingen. - Wenn, dann müsste es irgendwo raus auf "Ich, Gott, kann per Gefühl und Reflexion (bspw. des Wortes Gottes) erkannt werden. - Aber nicht jeder, der meint oder glaubt erzwingen zu können, dass ich es bin, den er erkennt, erkennt wirklich mich".

Zeig mir dazu bitte das Wort Gottes.

Apg. 8,30: "Verstehst Du auch, was Du liest?"

Wie will man denn den Aberglauben davon trennen? Darauf fußt er doch, auf seinem eigenen seelischen Empfinden und Denken.

Richtig - das ist immer die Gefahr. ---- Einerseits können wir das Wort Gottes nicht verstehen/interpretieren, wenn es nicht mit uns in Berührung kommt - andererseits kann das Wort Gottes instrumentalisiert werden als Ego-Veranstaltung, sobald es mit uns in Berührung kommt.

Ehrlich: Ich halte einige christlichen Gruppen für rein egomanische Gruppen, trotzdem gibt es darin Einzelpersonen, die wohl-wollend und gott-gefällig sind. - Um diese Gefahr zu minimieren, empfehle ich dringend, eigenes Verständnis nicht gleich mit Gott-Verständnis zu setzen. - Geeignet für solche Irrungen sind Sätze wie "die Bibel legt sich selber aus". - Dieser Satz ist zwar in einem sehr spirituellen Sinne wahr, aber er wird meistens ziemlich unspirituell verstanden.

[Helmuth]

Schon - aber das spricht jetzt weder Pro noch Contra RKK.

Wir können das RKK Thema gerne fallen lassen. Wichtig war mir zu erwähnen, sie haben eine Vermischung aus Gottes Wort und Traditionen, Dinge, die Jesus angeprangert hatte, wenn Traditionen das Wort Gottes außer Kraft setzen oder vernebeln. Wir werden aber nicht weiter in die Tiefe gehen aus Respekt vor dir.

"Theologie" ist normalerweise der Versuch, genau diese Frage zu beantworten.

Kann ich gelten lassen, aber damit sind wir nicht in meinem Thema. Dazu habe ich schon einen Thread. Bei Bedarf bitte dort anknüpfen. Du weißt, ich bin da restriktiver und das hat auch seine Gründe.

Und wieder bleibt hier offen, WAS man versteht, wenn man "das Wort" hört.

Und wieder muss ich zu MEINEM Thema hinlenken.

Lernen wir mal die Grundlagen. In etwa wie wie man auch Saat von Ernte trennen muss. Für alles gibt es den Fachmann. Was der Sämann sät ist der Same. Was er erwartet ist die Ernte. Wir reden aber nicht über seine Erwartungshaltung, sondern über den Samen, den er sät. Ohne den gäbe es ja auch keine Ernte.

Also ist die Saat eine Grundlage dafür, dass es überhaupt eine Ernte geben kann. Lernen wir dabei den Weizen vom Unkraut zu unterscheiden.

Die Krux, wie ich mich oft frage, ist diese: "Ja, was um Himmels Willen predigt denn der XY heute wieder? Weizen oder Unkraut?" Wenn ich dazu keine Wort-Grundlage habe, dann wirst du nicht nur Weizen in dir aufnehmen, sondern immer diese Mischkulanz und daran kranken viele Lehren und Predigten auch.

Was ist nun Weizen? Denn nur der soll auf meinem Grund und Boden wachsen.

Apg. 8,30: "Verstehst Du auch, was Du liest?"

Gut, klären wir kurz, was das ist. Das Wort Gottes? Nur weil es in der Bibel steht? Ein Mensch fragt einen anderen, ob er versteht was er liest. Wer spricht? Wer wird angesprochen? Hat Gott die Frage gestellt?

Mit der Aussage habe ich nichts in der Hand, was mich in meinem Glauben weiterhilft. So liefert es keine Grundlage. Dazu muss ich schon mehr erfahren. Kommt an, was ich meine?

Eine ganz andere Qualität hat dieses Wort aus dem Munde Jesu:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.

Das ist eine solide Grundlage, ein Wort Christi, das auch eine Zusage enthält.

[Hiob]

Was ist nun Weizen? Denn nur der soll auf meinem Grund und Boden wachsen.

Letztlich ist der Weizen 1.Kor. 13,12. - Nichts, was in der Bibel steht, darf daran vorbei gehen. Stellt man diese Schriftzeugnis-Hürde 1.Kor. 13,12 vor jedes andere Bibel-Zitat, muss dieses diese Hürde nehmen.

Ein Mensch fragt einen anderen, ob er versteht was er liest.

Da geht es drum, dass der Mensch das Wort Gottes nicht nur abglauben soll, sondern verinnerlichen soll - bspw. dadurch, dass er überall 1.Kor. 13,12 dazwischen stellt - etwa: "Was bedeutet Bibelstelle x in Bezug auf 1.Kor. 13,12?". - Sicherlich gibt es auch andere Verinnerlichungs-Hilfen. -- Aber da hättest Du eine Prämisse Gottes.

Das ist eine solide Grundlage, ein Wort Christi, das auch eine Zusage enthält.

Das funktioniert aber nicht, weil "das Wort Gottes" etwas anderes ist als das, was wir daraus machen. - Und zwar nicht, weil wir "böse" wären, sondern weil das Wort Gottes in dem Moment und immer kontaminiert ist, wenn es auf die Verständnis-Ebene des Menschen kommt. - Es wird zu irdischen Zeiten IMMER die Kluft des Baumes der Erkenntnis geben, die darin besteht, dass der Mensch mit SEINEM Ich (er hat ja kein anderes) das versteht, was das Gegenüber sagt, selbst wenn es Gott ist.