Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Hiob]

Er schuf die Tiere paarweise, nur beim Menschen nicht? Was für ein Unsinn!

Der Hymnus der Genesis und die Erzählung der Genesis sind zwei vollkommen getrennt zu verstehende Sachen. Im Hymnus wird die Schöpfung in ihrem IDealbild gezeigt - es ist im Grunde ein Jubelgedicht. Der Löwe, der mit dem Schäfchen spielt und sich an dessen dickes Fell anschmiegt. - In der darauf folgenden Erzählung geht es um die Frage, wie unsere historische Geschichte zu verstehen ist. Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Die geistliche Message im konkreten Fall ist: Der Mensch von seiner geistlichen Substanz geschlechtslos (wie er es auch sein wird, wenn er in den "Himmel" kommt - siehe Jesus). Erst durch die Aufteilung von Mensch in Mann und Frau entsteht der Dualismus, der die Grundlage der Diesseits-Schöpfung ist.

Es war ein Wesen namens Mensch, wie ein Engel geschlechtslos und für die Gemeinschaft mit Gott gedacht.
Sobald sie aber als Mann und Frau auftreten, also eigene Kinder zeugen können, und dadurch nun eine eigene Familie sind, kann es passieren, dass Gott den Menschen nicht mehr alleine für sich hat.
Das ist so, wie mit unseren Kindern, wir lieben sie, aber wir müssen sie nun loslassen damit sie ihr Leben leben können.

Genau so.

Ja, zum Beispiel für eine Frau die keine Kinder kriegen kann und genau
so präsent ist wie ihr männlicher Kollege. Aber eben, man kann es nie
allen wirklich recht machen, im Sinn von absoluter Gerechtigkeit.

Aber man könnte etwas besser machen. Aber dazu würde gehören, dass Mutter-Sein an sich als rentenfähiger Beruf akzeptiert werden würde - allerdings mit der Auflage, dass man sich dann auch nachprüfbar um das Kind/die Kinder kümmert. - Oder man macht es biblisch: Die Frau unterliegt dem Schutz des Mannes, der sie ernährt, so dass sich die Mutter um den Fortbestand der Familie kümmern kann. In Sizilien ist es in konservativen Gegenden immer noch so, dass der Mann der nach außen gerichtete Macho ist, aber daheim unter der Fuchtel seiner Frau steht. - Auch das ist eine Form der Gleichberechtigung, aber im heutigen Rollen-Verständnis nicht vermittelbar ist. - Oder anders: Möglicherweise ist die Diskriminierung mehr geworden, seitdem sich unsere moderne Gesellschaft androgynisiert hat. - Zur Erklärung: ἀνδρός andros ‚Mann‘ und γυνή gyne ‚Frau‘ - hier bedeutet es im geistlichen Kontext: Die klar unterschiedlichen Urbilder von Mann und Frau sind immer weniger ausgeprägt und verschmelzen zu einem gemeinsamen Ragout. Es gibt also DAS Weibliche und DAS Männliche nicht mehr, sondern meine Frau und Ich sind urbildlich dasselbe ("Mensch") und unterscheiden sich nur noch dadurch, dass es ein paar körperliche Unterschiede gibt. Das ist modern.

Von dir hätte ich jetzt am wenigsten mit Gegenwind gerechnet. Ich erinnere mich, dass du an anderer Stelle den Begriff der Eigenverantwortung ideologiekritisch analysiert hast. Was ist die Empörung über Paulus Wort, die ich für unreflektiert halte, Anderes, als im Namen der Selbstermächtigung der Individuen zu sprechen und an deren Eigenverantwortung zu appelieren ?

Eigentlich meinte ich, Dir zugestimmt zu haben. Aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden. - Also was jetzt: Was soll das Eingangs-Tim.-Zitat aus Deiner Sicht bedeuten?

[ProfDrVonUndZu]

Eigentlich meinte ich, Dir zugestimmt zu haben. Aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

Ich glaube ich habe dich nun falsch verstanden

Also was jetzt: Was soll das Eingangs-Tim.-Zitat aus Deiner Sicht bedeuten?

Es hängt von dem Wort epi-trepO ab, was mit erlauben übersetzt wurde. Das ist im NT ein eher unübliches Wort für erlauben oder autorisieren. Üblicherweise steht da dann ex-esti. Epi-trepO würde wörtlich bedeuten dazu-drehen oder an-drehen. Man könnte es verstehen tatsächlich als andrehen, aufschwatzen oder empfehlen. Vielleicht auch mit dem Unterton von erwarten. In etwa wie wenn ein hartherziger Lehrer von Schülern Dinge erwartet, die er ihnen noch gar nicht beigebracht hat, um sie dann zu verspotten, dass sie es noch nicht können. Sowas hab ich tatsächlich oft erlebt, wenn Erwachsene bzw. mündige Menschen beschult werden wie in der Fahrschule, in der Berufsausbildung, Umschulungen, Seminare, Bewerbungstrainings. Lehrende scheinen bei Erwachsenen gern die Kommunikation auf Augenhöhe zu vergessen. Bildungslücken oder Kompetenzdefizite haben das Potenzial zu Beschämungen. Übrigens kann man die dadurch entstehenden Konflikte oder Spannungen auch gut in Foren beobachten, wenn Teilnehmer in einer jovialen Haltung andere Teilnehmer, vorführen oder auflassen lassen wollen.

[Hiob]

Es hängt von dem Wort epi-trepO ab, was mit erlauben übersetzt wurde. Das ist im NT ein eher unübliches Wort für erlauben oder autorisieren. Üblicherweise steht da dann ex-esti. Epi-trepO würde wörtlich bedeuten dazu-drehen oder an-drehen. Man könnte es verstehen tatsächlich als andrehen, aufschwatzen oder empfehlen. Vielleicht auch mit dem Unterton von erwarten. In etwa wie wenn ein hartherziger Lehrer von Schülern Dinge erwartet, die er ihnen noch gar nicht beigebracht hat, um sie dann zu verspotten, dass sie es noch nicht können.

Du meinst also den Vers:

12 Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten.

Die Frau soll also nicht SOO lehren? Aber ANDERS dürfte sie. --- Aber das müsste doch für Männer auch gelten.

Übrigens ist mir noch was aufgefallen: Der Vers "13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva" klingt so, als sei der MANN als erstes gebildet worden, was nicht stimmt - MANN ist Adam erst NACHDEM Eva entnommen wird - "Adam" ist am Anfang "MENSCH". - Nochmals das Bild: "Adam" ist VOR der Entnahme der Rippe wie ein Neutron, dem man ein Elektron ("Eva") entnimmt, was "Adam" zum Proton nimmt. Der männlich-weibliche Dualismus entsteht also aus der ursprünglichen Neutral-Form ( אָדָם ādām = Mensch). - Hat das Paulus nicht verstanden, oder meint er "Bevor es die Frau Eva kommt war der Mensch"? Klingt aber nicht so. - Was meinst Du?

[Oleander]

Die Frau soll also nicht SOO lehren? Aber ANDERS dürfte sie.

Nein, sonst würde da nicht stehn: Sie soll sich still verhalten.
Sie dürfte aber vielleicht doch ein bisschen was sagen, sofern der "Mann" die Erlaubnis erteilt, also über "geistliche" Dinge zu sprechen.
Aber ich hab ja immer schon gesagt: Die Frauen tragen Jesus im Herzen, die Männer auf den Lippen

[Oleander]

Hat das Paulus nicht verstanden

Ich sage doch immer wieder, esst nicht alles, was geschrieben steht...

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

also ich fühle mich diskriminiert, weil Du anscheinend meinen Kommentar übersehen/ignoriert hast .

Deshalb die entscheidende Frage: Ist die Gruppen-Charakteristik einer Frau dieselbe wie beim Mann, nur dass sie an entsprechender körperlicher Stelle eine Einbuchtung hat, an der ein Mann eine Ausbuchtung hat, also nur detail-unterschiedlich? Oder hat die Frau vom Urbild/Schöpfungsbild her eine andere Gruppen-Charakteristik als der Mann? - Diese Frage muss man vorab klären, bevor man klären kann, wo sie diskriminiert ist.

Ähm, nein, eine solche Frage muss man nicht zuerst klären, denn wenn ich aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit anders behandelt werde, ist das bereits Diskriminierung. Ein Beispiel: wenn Frauen rein hypothetisch intelligenter als Männer wären, wäre es doch ungerecht eine unterdurchschnittlich intelligente Frau gegenüber einem überdurchschnittlich intelligenten Mann bei der Einstellung vorzuziehen wenn die Intelligenz ein wichtiges Einstellungskriterium wäre. Kurzum: die Gruppeneigenschaft sagt letztendlich reichlich wenig über die individuelle Eigenschaft aus.

Ansonsten: In deutschen Gefängnissen verbüßen ca. 39.400 Männer und ca. 2.500 Frauen eine Haftstrafe, bei der Sicherungsverwahrung sind es 588 Männer und 1 Frau (Quelle). Irgendwelche Vorschläge, wie sich diese offensichtliche Gruppeneigenschaft im Allgemeinen auf den Umgang mit Dir auswirken sollte?

Grüße,
Daniel.

[Abischai]

Das Wort von Paulus hat mit Diskriminierung überhaupt nichts zu tun.

Diskriminierung ist auch nicht das, was eingangs aus dem Wörterbuch zitiert wurde, sondern nur teilweise.
"Unterdrückung", meint das.

Wenn man jemandem wichtiges vorenthält, unterdrückt man ihn.

Jemanden aber etwas nicht tun lassen, was nicht lebensnotwendig ist, sondern akademische Dinge betrifft, ist keine Unterdrückung.

Jemanden, der kein Arzt ist, nicht als Arzt anzuerkennen, hat mit Unterdrückung auch nichts zu tun. Ebenso ist es keine Unterdrückung, einen Menschen, der kein Mann ist, nicht als Mann anzuerkennen.

Es war auch keine Unterdrückung nicht zu würdigen, als Nadab und Abihu fremdes Feuer vor Jahweh brachten.
Käme ich auf die Idee zu behaupten, die Mutter meiner Kinder zu sein, wäre es keine Unterdrückung, wenn man dies nicht anerkannte.
Das generelle Lehrverbot der Bibel, gemäß Pauli Aussage, verstehen nur Christen, alle anderen arbeiten sich an dem Thema nur sinnlos ab und entfernen sich von der Aussage, weil es eine geistliche Sache ist, die von Außenstehenden nicht erfaßt werden kann.

[Oleander]

Das generelle Lehrverbot der Bibel, gemäß Pauli Aussage, verstehen nur Christen

Meine Güte! Jetzt komm wieder runter....
Manch Atheist (oder andere Menschen) hat mehr verstanden als Christen

[Abischai]

...komm wieder runter....
Manch Atheist (oder andere Menschen) hat mehr verstanden als Christen

Wovon denn? Von geistlichen Dingen jedenfalls nicht.

[Timmi]

Der männlich-weibliche Dualismus entsteht also aus der ursprünglichen Neutral-Form ( אָדָם ādām = Mensch). - Hat das Paulus nicht verstanden, oder meint er "Bevor es die Frau Eva kommt war der Mensch"? Klingt aber nicht so. - Was meinst Du?
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Hiob,

da muß ich widersprechen. Die Zweigeschlechtlichkeit (also der Dualismus) bestand als Idee von Anfang an und wurde in der Natur umgesetzt. Fruchtbarkeit und Vermehrung durch Attraktion des Gegenübers und Vereinigung dualistischer Prinzipien, ist das Grundkonzept und daher können und müssen wir davon ausgehen, dass Adam männlich erschaffen wurde. Ansonsten hätte er nach seiner Artenschau nicht feststellen können, dass für ihn das Passende nicht vorhanden war.