4religion.org

ich weiß das mein lieber hiob, missbrauchsfälle in vereinen z.B.,...die rkk ist aber eben nicht irgendein verein

Paul hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 14:44 die rkk ist aber eben nicht irgendein verein

Als sich Stellvertretendes Organ von oben nennend, sollten ihre Mitglieder, alle rein sein.

Lena hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 15:04 Als sich Stellvertretendes Organ von oben nennend, sollten ihre Mitglieder, alle rein sein.

Richtig - aber das Böse wirkt halt überall. Du wirst es bei Protestanten oder Evangelikalen oder Veganen genauso finden. - Davon ab gesehen: Ich fresse einen Besen, falls Dein persönliches Verständnis von "sexueller Missbrauch" dasselbe ist wie im modernen medialen/politisch korrekten Verständnis.

was ist denn jetzt aber das böse?

...falsche politik?

Paul hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 15:50 was ist denn jetzt aber das böse?

Das, was den Menschen vom Guten wegführt - das geht bei so ziemlich allen Bereichen: Sexualität, Geld, Macht, etc. --- "Politik" kann Ausdruck des Bösen sein - Bsp.: Erdogan ist macht-triebhaft und macht eine dementsprechende Politik. - Aber es gibt meines Wissens keine Institution, die Missbrauch von Kindern und Jugendlichen gut findet, also eine dementsprechende "Politik" machen würde.

logisch, es gibt aber auch keine, die sich an ihre grundsätze hält...und wenn es sich um die rkk handelt, ist das mediale echo entsprechend...gerechtfertigt

Hiob hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 10:42

Timmi hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 05:13 Die Kritik der Betroffenen-Initiative bezieht sich aber auf ein anderes Gutachten mit einer anderen Zielsetzung.

Gibt es da ein anderes Gutachten oder hat die Initiative bei Gercke ein anderes Gutachten erwartet?

Die Kritik der Initiative bezog sich auf dieses Gutachten: https://de.wikipedia.org/wiki/MHG-Studie

Hiob hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 16:06

Paul hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 15:50 was ist denn jetzt aber das böse?

Das, was den Menschen vom Guten wegführt - das geht bei so ziemlich allen Bereichen: Sexualität, Geld, Macht, etc. --- "Politik" kann Ausdruck des Bösen sein - Bsp.: Erdogan ist macht-triebhaft und macht eine dementsprechende Politik. - Aber es gibt meines Wissens keine Institution, die Missbrauch von Kindern und Jugendlichen gut findet, also eine dementsprechende "Politik" machen würde.

Die Grünen wollten mal entsprechende Politik machen und Sex zwischen Erwachsenen und Kindern straffrei halten. Die hatten in ihren eigenen Reihen ja ebenfalls einen gehörigen Mißbrauchsskandal.

Hiob hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 14:39

Paul hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 14:10 abgesehen davon, dass es womöglich um politische ränkespiele geht...ein armutszeugnis für die moralische instanz schlechthin

Natürlich - JEDER Fall ist einer zu viel. Nur darf man hier "Person" nicht mit "Institution" verwechseln - sonst müsste man Porsche an den Pranger stellen, wenn ein Porsche-Fahrer in eine Fußgänger-Gruppe fährt. - Das waren persönliche Vergehen von Geistlichen.

Hier kann man allenfalls argumentieren, dass der Zölibat dazu verführe. Allerdings spricht dagegen, dass zwei Drittel aller Opfer männliche Kinder/Jugendliche waren - da nützt die Aufhebung des Zölibats nichts. - Also eher der Tatbestand der Pädophilie. Da wiederum wäre zu klären, wie hoch Pädophilie in der normalen Bevölkerung verbreitet wäre, wenn man sie genau so hart unter die Lupe nehmen würde wie die Kirche.

Aber wir sind uns einig: Objektiv ist es Scheiße, wenn Vertreter einer geistlichen Institution Sexual-Delikte begehen.

Der Vorwurf geht ja dahin, dass die Institution erstens das Ausmaß nicht überblickt hat oder nicht zugeben wollte. Jeglicher Versuch dort Transparenz hineinzubringen, wird instinktiv (nicht nur bei der Kirche) von einem Herunterspielen oder Nicht-Wahrhabenwollens begleitet. Weiterhin könnte man argwöhnen, das solche Fälle dadurch befördert würden, dass man sie 'deckelt', sprich eine Atmosphäre schafft, die solchen Mißbrauch möglich macht, da die Täter nicht geahndet würden.

Timmi hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 16:36 Die Grünen wollten mal entsprechende Politik machen und Sex zwischen Erwachsenen und Kindern straffrei halten.

Das führt aber genau zu einem wichtigen Aspekt. - Ich bin alt genug, um noch zu wissen, wie die Generation meiner Eltern und die 68er gedacht haben. - Die Eltern-Generation hat bei Sex mit Geschlechtsreifen (also so ab 12) als erstes empört gedacht: "So was hebt man sich für später auf". Die 68er fanden es diskussions-würdig, Kinder und Jugendliche an Sex teilhaben zu lassen: "Wir sind jetzt entklemmt - sollen die auch was davon haben".

Das Kirchenrecht hat aus anderen Gründen ähnliche Regeln gekannt: Ein Mensch sei ab 7 vernunftbegabt und ein Mädchen ab 12 geschlechtsfähig. Sogar das säkulare Recht war diesbezüglich sehr freizügig. - In diesem Komplex wird verständlich, dass die Akten im Bistum nur deshalb angelegt wurden, weil es um die Täter ging (also nicht wegen der opfer) - und "Täter" war hier kirchenrechtlich sehr streng ausgelegt. Mit anderen Worten: Da KONNTE man gar nichts vertuschen, weil überhaupt nichts im Bewusstsein war, was man hätte vertuschen wollen. --- Ein Geistlicher dagegen war sogar dann eines schweren Vergehens schuldig, wenn ihn eine 30jährige Frau verführte. - Also ganz anders als heute, wo es Missbrauchs-Kategorien gibt, die man sich damals nicht mal im Traum vorstellen konnte. Konkret: Wenn Du heute als Chef einer Angestellten, die morgens durch die Türe marschiert, sagst "Hui, Du siehst heute aber sexy aus", kann er bereits als Missbrauchs-Täter angeklagt werden ("verbale Grenzverletzung").

Von den 4 mir bekannten heutigen Missbrauchs-Kategorien waren bis zum Ende des 20. Jh. etwa zweieinhalb schlicht nicht relevant - da aber fanden die meisten Vergehen statt. Allerdings: Es fanden auch Fälle von schwerem Missbrauch statt.

Timmi hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 16:55 Der Vorwurf geht ja dahin, dass die Institution erstens das Ausmaß nicht überblickt hat oder nicht zugeben wollte.

Aber dieser Vorwurf ist auf Basis des eben Gesagten undifferenziert. Es wird von der Kirche erwartet, Vorgänge "zuzugeben", die es aus damaliger Sicht größtenteils gar nicht gab, sondern nur deshalb in den Akten waren, weil es dort (bis auf bei schweren Fällen) nur um die Täter ging, weil das Kirchenrecht diesen Tätern gegenüber sehr streng war.

Versteh bitte: Es ging in den meisten Fällen NICHT darum, dass Kindern missbraucht worden seien (weil dies damals meistens so gar nicht gesehen wurde), sondern weil Täter gegen ihr Zölibat verstoßen hatten - was ALLE sexuelle Dinge ab Erektion sogar im bekleideten Zustand umfasste.

Timmi hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 16:55 Weiterhin könnte man argwöhnen, das solche Fälle dadurch befördert würden, dass man sie 'deckelt', sprich eine Atmosphäre schafft, die solchen Mißbrauch möglich macht, da die Täter nicht geahndet würden.

Historisch ist das falsch, weil die Täter ja sehr frühzeitig einen auf den Deckel gekriegt haben. Sie wurden kirchenrechtlich bestraft - etwa für ein Jahr ins Kloster gehen oder weit weg versetzt werden - das waren echte Strafen, weil Du ja damit Dein komplettes Umfeld verloren hast. - Zu diesem Thema steht auch einiges im Gutachten.

Problematisch wurde es ab 2010, weil ab dann die meisten Meldungen reinkamen, die sich auf die Zeit ab den 50er Jahren bezogen haben UND nach NEUEN Kriterien beurteilt werden sollten - also gegen den Geist der Zeit, in der sie stattfanden. - Da gab es dann viele formale Verstöße, weil da einiges NICHT an die Staatsanwaltschaft oder nach Rom gemeldet wurde, weil klar war, dass es juristisch verjährt war - und nachweisbar war es meistens eh nicht. - Also ein luftleerer Raum, den man politisch korrekt hätte füllen können mit "Egal, ob es wahr ist - wir zahlen 10.000 Euro" - was ja tatsächlich oft genug geschah. - Was hättest DUU da gemacht?