4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑Mo 21. Jun 2021, 14:23 Daher noch einmal diese klare Anfrage: War es im AT etwa nicht gerecht das Leben für ein Leben einzufordern? Falls nicht, warum erfolgte dann diese Anweisung an Mose? Bitte klare Statements und keine weiteren Ausflüchte ins NT.

Doch das war gerecht. Allerdings war und ist es heilsgeschichtlich nicht zielführend. Der Mensch ist ein Versager bezüglich dieser Gerechtigkeit. Wer sich auf Gerechtigkeit beruft, der hält sich selber für gerecht und meint, dass er im Gericht besteht. Gott wird ihm schon zeigen, dass er nicht bestehen kann. Unsere Leistungsgesellschaft, unser Schulsystem und alles, was sich auf Gerechtigkeit beruft, das ist Gericht. Jesus sagte es, wer nicht an den Sohn Gottes glaubt, der ist schon gerichtet. Das galt auch schon bevor er diese Worte sprach.

Michael, es würde deiner gesamten Bibel-Kompetenz gut tun,
wenn Du "Leben um Leben" nicht allein auf Mose zurückführst.
Dazu muss doch ich als "Laie" nicht ausgerechnet Dir Profi
über die ursprüngliche Herkunft von "Blut um Blut" vor Moses was erzählen?

Michael hat geschrieben: ↑Di 22. Jun 2021, 16:06

PeB hat geschrieben: ↑Di 22. Jun 2021, 10:11 Deine Frage lautete: ist das fünfte Gebot "Teil des Bundes"? - und meine ANtwort auf deine Frage signalisiert dir mein DesinteresseTeiWieso???

Es tut mir leid, ich habe deine Antwort bislang nicht verstanden. Geht es um Grundsätze operiere ich mit Fragen, die man an sich nur mit Ja oder Nein beantworten kann. Dazu sagte Jesus, eure Rede sei ja und nein. Kommt das nicht so, zeigt es eine ambivalente oder auch indifferente Haltung, wodurch dann auch immer.

Daher nochmals die Frage: Ist das Gebot "Du sollst nicht morden" Teil des Bundes? Ja oder Nein? Dann klären wir, ob es Vertragsgegenstand ist oder nicht. Im AT war es das. Das hast du schon bestätigt.

Lieber Michael, meine Antwort auf diese Frage habe ich dir bereits gegeben. Sie lautete: ""selbstverständlich".

PeB hat geschrieben: ↑Mo 21. Jun 2021, 11:38 Selbstverständlich ist das - wie du es dezent ausdrückst - "Teil des Bundes".

Kannst du daraus etwas anderes als ein "ja" schließen?

Michael hat geschrieben: ↑Di 22. Jun 2021, 16:06 So legen wir auch die Vetragsgrundlage des Sinai-Bundes bzw. besser ausgedrückt, Gott selbst legte so diese Grunlage

Und du bist Teil des Sinai-Bundes?

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Di 22. Jun 2021, 18:10 Michael, es würde deiner gesamten Bibel-Kompetenz gut tun, wenn Du "Leben um Leben" nicht allein auf Mose zurückführst.

Sondern auf was bitte? Auf sog. "Hinrgespinste" wie du das gerne nennst? Das Gebot geht bereits auf Noah zurück. Der Grundsatz wurde damals nicht im Wortlaut der Talion "Leben um Leben" wie unter Mose formuliert, sondern im Wortlaut gemäß 1 Mose 9:5-6, den ich dazu zitert habe, ist aber juristisch dasselbe.

Es ist auch kein Gesetz, das Noah oder Mose aufgestellt hätte, sondern ein direkter Ausspruch aus dem Munde Gottes und für mich ein elementares grundsätzliches Gebot. Es ist ungerecht Mörder einfach am Leben zu lassen ohne weiteren Konsequenzen zu setzen. Als Talion "Leben um Leben" könnte es Mose formuliert haben, allerdings unter der Anleitung Gottes, wie zu lesen ist:

2. Mose 21:1 hat geschrieben:Und dies sind die Rechte, die du ihnen vorlegen sollst:

Gott hatte diese Rechte am Berg Horeb mit Mose besprochen. Mose hatte sie sich damit nicht aus den Fingern gesaugt. Die Formulierung als Talion folgt danach im Vers 23.

Abgeschafft wurde das keinesfalls von Jesus, sondern von Christen, also nicht einmal von Heiden. Wer es gutheißt stimmt zu, dass Gottes Wort diesbezüglich ungültig ist. Wie schuldhaft dies ist stelle ich hier nicht zur Diskussion, denn wir haben das ja nicht abgeschafft, aber leben damit als Tatsache in unseren heutigen Rechstsstaaten.

Hier reden viele nur nach, was ihre Gemeinde theologisch lehrt ohne genauer zu erfassen, um welchen Sachverhalt es geht. Ich bleibe dabei es anhand des AT klarzustellen, denn eine andere Grundlage gibt es nicht. Ich versuche das auch nicht zu emotional zu handhaben, sondern objektiv und ohne Ansehen der Person. Dass dies nicht jedermanns Sache ist, ist mir klar, und damit muss ich umgehen lernen.

Wir sind zur Eingung gekommen, dass die Handhabung der Talion gerecht ist. D.h. wenn Mose oder später jemand nach ihm sie angewandt hatte, dann war das in Gottes Augen gerecht. Man hat dabei auch zu berücksichtigen, dass ihre Anwendung weitere klaren Bestimmungen unterworfen ist, sodass damit keine Willkür erfolgt.

Gottesfürchtigen Menschen sollte klar sein, dass man Hinrichtungen nicht wie der Pöbel laut plärrend einfordert und exekutiert, oder man Jesus daraus einen Strick drehen möchte, wie er sich dazu stellen würde, sondern dass damit ein enorme Verantwortung verbunden ist. So legt Gott das Gericht auch nur in jene Hände, wie er das rechtens dazu einrichten hat lassen. All das kann man in der Thora nachlesen.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Jun 2021, 07:38 Es ist auch kein Gesetz, das Noah oder Mose aufgestellt hätte, sondern ein direkter Ausspruch aus dem Munde Gottes und für mich ein elementares grundsätzliches Gebot.

Michael, dass Gott dieses Gebot bereits Noah gab, hat folgende Bedeutung:
Diese Gebot galt galt damit für die gesamte Menschheit.
Aber Gottes Gebote über Mose galten nur dem Bundesvolk Israel.

Dieses Bundesvolk konnte aber Ländereien und Leben von Blutvergießern nur aufgrund des Welt-Gebotes an Noah angreifen
und nicht auf Grund eigener Bundesgesetze.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Mi 23. Jun 2021, 08:54 Aber Gottes Gebote über Mose galten nur dem Bundesvolk Israel.

Ich danke dir, dass du es ihm auch sagst. Mich überhört er gerne.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 23. Jun 2021, 11:05

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Mi 23. Jun 2021, 08:54 Aber Gottes Gebote über Mose galten nur dem Bundesvolk Israel.

Ich danke dir, dass du es ihm auch sagst. Mich überhört er gerne.

Ich bespreche das aber vorerst auf dieser Grundlage, wie Gott mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen hatte. Dabei ist Gott weiterhin auch der Gott der Heiden. Er misst das Leben nicht mit unterschiedlichem Maßstab. Es wurde ebenso schon erklärt, dass das bereits seit Noah gilt, das ist also nicht nur für den Sinai-Bund von Relevanz, sondern eine Norm für alle Menschen!

Oder wurde das immer noch nicht erfasst? Und erst wenn diese Grundlagen verstanden wurden, so denke ich überzeugt, verfügt man über die Kompetenz, die juristische Relevanz für den Neuen Bund zu beleuchten. Bitte daher der Reihe nach.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Jun 2021, 15:00 Ich bespreche das aber vorerst auf dieser Grundlage, wie Gott mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen hatte. Dabei ist Gott weiterhin auch der Gott der Heiden. Er misst das Leben nicht mit unterschiedlichem Maßstab. Es wurde ebenso schon erklärt, dass das bereits seit Noah gilt, das ist also nicht nur für den Sinai-Bund von Relevanz, sondern eine Norm für alle Menschen!

Die Worte an Noah lassen Raum für Selbstjustiz. Untersuchungsprozesse wurden erst mit dem Bund am Sinai göttlich angeordnet. Mit der Selbstjustiz (dem Bluträcher) wurde aber auch weiterhin im Bund am Sinai gerechnet, dass mit einer neuen Rechtsordnung nun das alte Denken zwar verboten wurde, damit aber noch nicht de facto aus der Welt geschafft war. Das Talionsprinzip hat sich für die Wirklichkeit als untauglich erwiesen. Das ist nicht eine Schwäche in der Gerechtigkeit Gottes, sondern menschliche Schwäche. Das wollte Gott uns auch immer damit zeigen.

gott, verstanden als das was er sein soll, will uns gar nichts zeigen...ich weiß das

es ist in der tat gegenstandslos, gott definieren zu wollen...wir können es aber mal versuchen