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PeB hat geschrieben: ↑Mi 23. Jun 2021, 12:09

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 22. Jun 2021, 14:00

15 Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht – wer es liest, der merke auf! –, 16 dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen;

Halten wir also fest, sobald "das Gräuel" das Verwüstung verursacht sichtbar an heiliger Stätte steht-
sollten Jesu Nachfolger in die Berge fliehen. Zum Glück nahmen sie seine Warnung ernst.

Als nämlich Kaiser Vespasian 66 n.Chr. mit seinen Truppen vor Jerusalem und dem Tempel-also an "heiliger Stätte" stand -aber dann ohne ersichtlichen Grund wieder abzog-nutzten Jesu Nachfolger diese Gelegenheit und befolgten Jesu Rat und flohen in die Berge von Pella

...

Das rettete ihnen das Leben. Denn schon kurze Zeit später belagerte Vespasians Sohn Titus erneut die "heilige Stätte"-ich vermute dir ist bekannt wie die Sache für die Juden damals endete?

Bezieht sich der Gräuel der Verwüstung in Jesu Endzeitrede unter dem Verweis auf Daniel also auf die römische Invasion und die Zerstörung des Tempels?

(Matthäus 24-25)
Die Frage der Jünger lautete:
Sage uns, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?
Die erste Frage bezieht sich sicherlich auf die Zerstörung des Tempels, denn davon hatte Jesus zuvor gesprochen.
Die zweite Frage zielt aber auf Jesu Wiederkunft zum Ende der Welt hin.

Es sind zwei Fragen, die Zerstörung des Tempels betreffend und das Ende der Welt.
Im Lukas Ebangelium fiel mir auf, daß dort eigentlich nur die erste Frage gestellt wird Lk 21,6-7. Deswegen bekommt der weitere Text auch eine Richtung, die auf die jüdischen Kriege deutet.
Es gab damals einige Juden, die sich zum Retter Israels emporgeschwungen und diese Rettung mit Waffengewalt bewirken wollten. Der bekannteste ist Simon bar Kochba. Der kam aber erst 132-135 n. Chr. . Wenn Jesus von Menschen spricht, die in seinem Namen kommen werden Lk 21,8, dann müßten ja eigentlich noch mehr Juden behauptet haben, daß sie der Messias Israels sind.
Die Zerstörung des Jerusalems 70 n. Chr. während des jüdischen Krieges, ist jedenfall historisch bewiesene Tatsache. Man sagt sogar, die Römer hätten sich Mühe gegeben, die Steine zu zerbrechen.
Die Verfolgung der Christen, von der in Lk 21,12-19 die Rede ist, ist geschehen, man kann es z. T. in der Apostelgeschichte lesen. Apg 12,1.6 Die Jünger, auch Paulus später, mußten sich einige male verantworten, dür das, was sie predigten.
Dann kommt die Belagerung Jerusalems und die Flucht und man kann diese Worte gut in Zusammenhang mit den jüdischen Kriegen sehen. Denn das ist ja damals passiert und das Ende war, daß Israel geschlagen und gefangen weggeführt und unter alle Völker zerstreut wurde, bis die Zeiten der Heiden erfüllt werden. Lk 21,21-22-24.

Bis hierhin wird also die erste Frage nach der Zerstörung des Tempels beantwortet. Dann erst kommt ein Ausblick auf die Wiederkehr Jesu.

In Mt 24 wird auch explizit die Frage nach dem Ende der Welt gestellt. Hier scheint der Bericht auch mehr in diese Richtung zu gehen. Von einer Belagerung Jerusalems ist hier z. Bsp. nichts zu lesen, sondern nur von Kriegen und Kriegsgeschrei. Mt 24,6
Es wird auch von dem Hass Israels in allen Völkern die Rede. 24,9. Die Juden wurden überall verfolgt und niedergedrückt, es gab die sogenannten Progrome, wo man die Juden als Sündenböcke verantwortlich gemacht hat und man wollte sie vernichten.
Aber das Evangelium würde in aller Welt gepredigt werden und dann würde das Ende kommen. Mt 24,14

Jetzt erst wird von dem Gräuelbild der Verwüstung gesprochen. Mt 24,15. Ein Gräuelbild war im At immer ein Götzenbild und stand oft in Verbindung mit dem Tempel Israels. Antiochus Epiphanes war z. Bsp. ein solcher Tempelschänder.
Im Nt steht dieses Wort z. Bsp. in Verbindung mit der Hure Babylon.Off 17,5
Dieses Gräuel in Mt 24,15 richtet Verwüstung an.
Dann kommt die Aufforderung zur Flucht, die wieder deutlich auf das jüdische Land hinweist, die Berge, das Häuserdach bieten Schutz.
Es wird auch deutlich auf das Volk der Juden hingewiesen, weil sie ja beten sollen, daß die Flucht nicht am Sabbat geschehen soll.Mt 24,20
Diese Trübsal, die als über die Maßen groß beschrieben wird und israel, insbesondere Jerusalem betrifft, ist noch nicht gewesen. In Off 12 steht von einer Flucht, ein Weib das geboren hat flieht in die Wüste, das sind in Israel die jüdischen Berge, aber das Weib wird nicht vernichtet, sondern von Gott versorgt. Dieses Weib könnte ein Bild für das erwählte Volk Israels sein.

Aus meiner Sicht beschreibt der Lukas mehr die erste Frage nach der Zerstörung und der Matthäus beschreibt mehr die Frage nach dem Ende.

PeB

Der Passus um den Gräuel der Verwüstung wird eingeleitet durch den Satz Jesu:
Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.

Danach spricht er vom Gräuel der Verwüstung.
Es ist also naheliegend, dass dieser zum Ende der Welt erscheint und nicht im Jahr 70.

Sehe ich auch so.

PeB

Zudem lesen wir im gleichen Zusammenhang:
Denn es wird dann eine große Bedrängnis sein, wie sie nicht gewesen ist vom Anfang der Welt bis jetzt und auch nicht wieder werden wird.

Kann man mit Sicherheit behaupten, die Zerstörung des Tempels und die Invasion der Römer in Israel sei die größte Bedrängnis gewesen, die seit dem Anfang der Welt bis zu deren Ende jemals gewesen ist und sein wird?

Und zuletzt schließt an die Passage um den Gräuel der Verwüstung und die große Bedrängnis direkt die Wiederkunft des Menschensohnes an.

Demnach bin ich der Meinung, dass wir es beim Gräuel der Verwüstung mit einer endzeitlichen Erscheinung zu tun haben und nicht um einen Vorgang, der im Zusammenhang mit der Zerstörung des Tempels steht.

Da bin ich auch der Meinung. Die judäischen Kriege mögen ein geschichtliches Vorleben gewesen sein, aber die eigentliche Trübsal für Israel kommt noch.
Nur welcher Tempel wird dann geschändet ? Die Juden sind schon seit dem 6 Tagekrieg drauf und dran, den Eckstein des hesekelianischen Tempels auf den Tempelberg zu schleppen. Dort soll der hesekelianische Tempel entstehen, der Modell fertig ist.
Die orthodoxen Juden leben in einer ganz anderen Welt, die sehen das im Gegensatz zu den christlichen Juden als sinnvoll an. Aber die Politiker haben sie immer wieder zurückgehalten.

Es fiel mir übrigens kürzlich auf, daß in Off 7,14 auch von einer großen Trübsal die Rede ist. Bei mir erweckt das dargebotene Bild den Eindruck, daß es sich hier um die Entrückung handelt, ein Ereignis, daß auch im Anschluß an die Beschreibung der Trübsal genannt wird. Mt 24,30-31. Ein weiterer Hinweis darauf, daß die Trübsal, die in Mt 24 beschrieben wird, noch aussteht.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 10:47 - - -
Es fiel mir übrigens kürzlich auf, daß in Off 7,14 auch von einer großen Trübsal die Rede ist.

Damit ist die große Drangsal gemeint, die mit der Öffnung des ersten Siegels beginnt.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 10:47 Bei mir erweckt das dargebotene Bild den Eindruck, daß es sich hier um die Entrückung handelt, ein Ereignis, daß auch im Anschluß an die Beschreibung der Trübsal genannt wird. Mt 24,30-31.

Wer den göttlichen Ursprung auch der Schriften des Alten Bundes akzeptiert, weiß, dass die so genannte Entrückung 10 Tage vor der Ankunft des Messias erfolgt.

Zu der in Offenbarung 12,13-17 vorhergesagten Evakuierung eines Teiles der Gemeinde in eine Gegend, über die die kommende Großmacht Europa keinen Zugriff hat, kommt es dreieinhalb Jahre vor Jesu Rückkehr.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 10:47 Ein weiterer Hinweis darauf, daß die Trübsal, die in Mt 24 beschrieben wird, noch aussteht.
- - -

Selbstverständlich hat die große Drangsal noch nicht begonnen. Noch kam es nicht zum dritten Weltkrieg einschließlich Folgen (Hungersnöte, Epidemien), auch nicht zu den vorhergesagten kosmischen Unruhen.

Mt. 24 nur auf die Juden hinzudeuten, sei es auf die Ereignisse der Vergangenheit oder auf zukünftige, verfehlt den breiteren Kontext. Es geht auch um Christen in der Endzeit, das Israel Gottes.
(auch so eine dispensationalistische Falle).

LG

15 Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch den Propheten Daniel geredet wurde, an heiliger Stätte stehen seht (wer es liest, der achte darauf!), 16 dann fliehe auf die Berge, wer in Judäa ist; 17 wer auf dem Dach ist, der steige nicht hinab, um etwas aus seinem Haus zu holen, 18 und wer auf dem Feld ist, der kehre nicht zurück, um seine Kleider zu holen. 19 Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! 20 Bittet aber, dass eure Flucht nicht im Winter noch am Sabbat geschieht. 21 Denn dann wird eine große Drangsal sein, wie von Anfang der Welt an bis jetzt keine gewesen ist und auch keine mehr kommen wird.

Was würde das Zeichen zur Flucht sein? Jesus bezeichnet es gegenüber den Jüngern als den "Gräuel der Verwüstung", von dem der Prophet Daniel geredet hatte. Die Jünger würden diesen Gräuel der Verwüstung mit eigenen Augen sehen, und zwar nicht nur in Jerusalem, sondern auch in Judäa.
Wenn überhaupt, dann müssten wir zweimal ein Gräuel der Verwüstung haben. Einmal, ab 66 n.Chr. und das zweite Mal am Ende, bei der Wiederkunft Jesus.

Denn dann wird eine große Drangsal sein, wie von Anfang der Welt an bis jetzt keine gewesen ist und auch keine mehr
kommen wird.

Ich sehe die große Drangsal die durch die Zerstreuung Israels anfing, immer noch gegeben. Sie hörte nie auf.

Das heißt nicht, dass für die Christen in der Endzeit, keine Verfolgung geben wird. Wobei wir bedenken müssen, dass es schon immer Christenverfolgung gab. Kriege und Kriegsgeschrei erlebten die Jünger und die Juden bis heute immer noch.

Und wenn es heißt, dann kommt das Ende, heißt das nicht, dass das endgültige Ende, ein Gräuel der Verwüstung ist.
Der Gräuel der Verwüstung war für die Juden ein Zeichen, dass sie in die Berge fliehen mussten.

Jesus hat nur eine Ölbergrede gehalten. Drei Zeugen beschreiben seine Rede. Alle drei meinen dasselbe.

Mt 24,15-16: „Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch den Propheten Daniel geredet wurde, an heiliger Stätte stehen seht, wer es liest, der beachte es, dann fliehe auf die Berge, wer in Judäa ist;…“

Mk 13,14: „Wenn ihr aber den Gräuel der Verwüstung, von dem durch den Propheten Daniel geredet wurde, da stehen seht, wo er nicht soll, wer es liest, der achte darauf, dann fliehe auf die Berge, wer in Judäa ist;…“

Lk 21,20-21: „Wenn ihr aber Jerusalem von Kriegsheeren belagert seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe ist. Dann fliehe auf die Berge, wer in Judäa ist,…“

LG

PeB hat geschrieben: ↑Mi 23. Jun 2021, 12:09 - - -
Bezieht sich der Gräuel der Verwüstung in Jesu Endzeitrede unter dem Verweis auf Daniel also auf die römische Invasion und die Zerstörung des Tempels?

(Matthäus 24-25)
- - -

Jesus bezog sich auf Daniel 9,26-27 (Luther):

Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden, und niemand wird ihm helfen. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum zerstören, aber dann kommt das Ende durch eine Flut, und bis zum Ende wird es Krieg geben und Verwüstung, die längst beschlossen ist.

27 Er wird aber vielen den Bund schwer machen eine Woche lang. Und in der Mitte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen. Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet, bis das Verderben, das beschlossen ist, sich über den Verwüster ergießen wird.

Auch eine “Jahreswoche” besteht aus sieben “Tagen”. Geht man davon aus, dass mit der ersten Hälfte der Jahreswoche die Einnahme Jerusalems im Jahre 66 und die Zerstörung des Tempels im Jahre 70 gemeint ist, muss es sich bei dem genannten Fürsten um den Römer Vespasian bzw. um dessen Sohn Titus handeln.

Rom bleibt nach Offenbarung 17 bis zum Ende der gegenwärtige Ära, das heißt bis zum Machtantritt des zur Erde zurückgekehrten Messias, Christus-feindliche Macht, das heißt sie bedroht des neue Bündnis.

Wer also “den Bund schwer” machte zur Zeit der Jahre 66-70 ist dies selbe Macht, die den Bund mit Gott während der zweiten Hälfte der Jahreswoche kurz vor der Machtübernahme Jesu wieder schwer machen wird.

Dass dazwischen rd. 2000 Jahre liegen, sollte insbesondere die an Jahrmillionen gewohnten Naturalisten nicht irritieren. Jesus erwähnte während Seines letzten Erdendaseins auch nicht das Tausendjährigen Reich, das nach den Vorhersagen den erwähnten 2000 Jahren folgen wird.

Die Vernichtung des Tempels - und damit die Abschaffung der Schlachtopfer - geschah in den Jahren 66-70. Ebenso die Flucht der damaligen Ur-Gemeinde, wahrscheinlich nach Pella/ Jordanien bereits im Jahre 66.

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 12:07 Mt. 24 nur auf die Juden hinzudeuten, sei es auf die Ereignisse der Vergangenheit oder auf zukünftige, verfehlt den breiteren Kontext. Es geht auch um Christen in der Endzeit, das Israel Gottes.
(auch so eine dispensationalistische Falle).
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Es geht keineswegs nur um die Christen - wahre Nachfolger Jesus gibt es eh nicht viele -, sondern um die Menschheit insgesamt.

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 12:07 Mt. 24 nur auf die Juden hinzudeuten, sei es auf die Ereignisse der Vergangenheit oder auf zukünftige, verfehlt den breiteren Kontext. Es geht auch um Christen in der Endzeit, das Israel Gottes.
(auch so eine dispensationalistische Falle).

LG

Nur das gläubige Volk, von Anfang an, war das "Israel Gottes". Nach der Kreuzigung Jesus kamen die gläubigen Heiden hinzu. Das Bild vom Ölbaum zeigt es uns. Die abgefallenen Juden wurden ausgebrochen und die gläubigen Heiden hinein gepfropft.
Jeder der will kann sich bekehren, unabhängig seiner Herkunft und Sündenlast.

Die Juden hätten es leichter, wenn sie ihre abscheulichen Lästerungen über Jesus, im Talmud streichen würden. Nein, sie halten daran fest. Sie wollen nicht begreifen, dass sie damit an ihren selbst auferlegten Fluch festhalten.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 12:31 - - -
Ich sehe die große Drangsal die durch die Zerstreuung Israels anfing, immer noch gegeben. Sie hörte nie auf.

Das heißt nicht, dass für die Christen in der Endzeit, keine Verfolgung geben wird. Wobei wir bedenken müssen, dass es schon immer Christenverfolgung gab. Kriege und Kriegsgeschrei erlebten die Jünger und die Juden bis heute immer noch.
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Zu der großen Drangsal kam es bisher nicht.

Wenn zum Verständnis der Vorhersagen Zeitangaben der Schrift, insbesondere zum Finale, nicht eine wesentliche Rolle spielen, können wir die Bibel in den Keller stellen.

Elli hat geschrieben: ↑Sa 26. Jun 2021, 12:43 - - -
Nur das gläubige Volk, von Anfang an, war das "Israel Gottes". Nach der Kreuzigung Jesus kamen die gläubigen Heiden hinzu. Das Bild vom Ölbaum zeigt es uns. Die abgefallenen Juden wurden ausgebrochen und die gläubigen Heiden hinein gepfropft.
Jeder der will kann sich bekehren, unabhängig seiner Herkunft und Sündenlast.

Die Juden hätten es leichter, wenn sie ihre abscheulichen Lästerungen über Jesus, im Talmud streichen würden. Nein, sie halten daran fest. Sie wollen nicht begreifen, dass sie damit an ihren selbst auferlegten Fluch festhalten.
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Dazu eine Frage an die Mitwirkenden in diesem Forum: Was geschieht eurer Meinung nach mit den vielen Angehörigen der Stämme Israels, die zeitlebens Jesus als wahren Messias nicht anerkannten?

Ich frage mich,
wenn wir am Ende der Tage auch ein Gräuel der Verwüstung bekommen, dann könnte ( müsste) das für uns auch ein Zeichen sein, um vor einer Zerstörung fliehen zu können.
Gräuelsünden haben wir in Deutschland genug. Was uns gerade an Hass und Hetzte gegen Ungarn vorgeführt wurde, verschlägt jedem normalen anständigen Menschen die Sprache. Unter Gottes Regenbogen, werden Gesetze gebrochen, Gräuelsünden stolz zelebriert und Länder, die ihre Kinder davor beschützen wollen und pädophile Straftäter stärker bestrafen wollen, werden extrem ohne Anstand und Würde angegriffen.
Ich denke, in keinem anderen Land in der EU, ist das so stark ausgeprägt wie bei uns.
Könnten wir deshalb einen Krieg bekommen, als Strafgericht Gottes?

LG