Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

[Helmuth]

Einverstanden.

Das freut mich und ermutige auch im Forum tätig zu sein. Wir sollen ein gemeinsames Verständnis erlangen. Und wo wir das noch nicht haben, werden wir das schon eines Tages! Bleiben wir im daher Gespräch.

Gott würde sich also, deiner Vorstellung gemäß, in die Gestalt eines Engels kleiden, um zu Mose zu sprechen, genau wie er sich in die Gestalt des Menschen Jesus begeben hat, um zu dem Volk Israel zu reden ?

Diese Aussage geht m.E. leider über das hinaus, was die Schrift sagt, und es sollte auch klar sein welcher Theologie sie geschuldet ist. Als Gedankengang ist alles erlaubt, aber ich würde das so nicht in meinem Herzen festmachen. Dazu brauche ich das gesprochene Wort JHWH's. Ich lasse mich vom HG so leiten, dass nur Sein Wort Relevanz hat.

Dann ging es aber bei der Persönlichkeit, die mit Mose spricht, nicht um einen Boten des HERRN , sondern um Gott selbst.

Das sagte ich auch schon, dass JHWH derart selbst spricht. Für meine Begriffe klebst du zu sehr an der visuellen Erscheinungsform. Es gibt auch Begegnungen ohne diese. Das erste Auftreten eines Engels (in der Schrift) geschah bei Hagar, wo ich von überhaupt keiner Erscheinung lese --> 1 Mose 16:7-14.

Wir sollte uns da mal näher ansehen. Ich interpretiere die Begebenheit so, dass Hagar nichts (mit den Augen) gesehen hatte, aber sie hatte eine Stimme gehört, die sie angesprochen hatte. Nicht Hagar sah dabei etwas, sondern sie wurde gesehen.

Interessant, dass die Schrift bei der Begegnung von einem Engel spricht. Es war hier kein Himmelsbote sichtbar anwesend, sondern JHWH selbst, da er ohnehin allgegenwnärtig ist. Und er sieht auch alles.

Mir bereitet diese Interpretation keine Schwierigkeiten, dass JHWH als Engel JHWH's wahrgeommen wurde, wobei die Wahrnehmung seine hörbare Stimme war. Es redete kein gesandtes Wesen sondern Gott selbst. Du kannst mir gerne deine Sichtweise dazu geben.

[Erich]

Gibt es zu diesem Thema weitere Ansichten/Auslegungen/Meinungen?

Das hier scheint mir plausibel zu sein:

Die exakte Identität vom Engel des Herrn wird in der Bibel nicht genannt. Allerdings gibt es viele wichtige Anhaltspunkte zu seiner Identität. Es gibt Referenzen im Alten und im Neuen Testament zu „Engeln des Herrn“, „ein Engel des Herrn“ und „der Engel des Herrn“.

Es erscheint so, dass wenn ein bestimmter Artikel „der“ verwendet wird, eine bestimmte Person beschrieben wird, und nicht die anderen Engel. Der Engel des Herrn spricht wie Gott, identifiziert sich mit Gott und führt die Zuständigkeiten von Gott aus (1. Mose 16,7-12; 21,17-18; 22,11-18; 2. Mose 3,2; Richter 2,1-4; 5,23; 6,11-24; 13,3-22; 2. Samuel 24,16; Sacharja 1,12; 3,1; 12,8).
In den verschiedenen Erscheinungen fürchteten diejenigen, die den Engel des Herrn sahen, um ihr Leben, weil sie „Gott gesehen“ haben. Daher ist klar, dass in manchen Fällen der Engel des Herrn eine Gotteserscheinung bzw. eine Erscheinung Gottes in physischer Form war.

Die Erscheinungen des Engels des Herrn hören mit der Menschwerdung von Christus auf. Engel werden mehrere Male im Alten Testament erwähnt, aber „der Engel des Herrn“ wird nie im Neuen Testament nach der Geburt von Christus erwähnt.

Es ist daher möglich, dass der Engel des Herrn eine Erscheinungsform von Jesus vor seiner Menschwerdung ist.
gotquestions.org

Das denke ich auch.

Im Neuen Testament habe ich diese Verse gefunden:

Mt 1,20 Als er noch so dachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist.
Mt 1,24 Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.
Mt 2,13 Als sie aber hinweggezogen waren, siehe, da erschien der Engel des Herrn dem Josef im Traum und sprach: Steh auf, nimm das Kindlein und seine Mutter mit dir und flieh nach Ägypten und bleib dort, bis ich dir's sage; denn Herodes hat vor, das Kindlein zu suchen, um es umzubringen.
Mt 2,19 Als aber Herodes gestorben war, siehe, da erschien der Engel des Herrn dem Josef im Traum in Ägypten
Mt 28,2 Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben. Denn ein Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat hinzu und wälzte den Stein weg und setzte sich darauf.
Lk 1,11 Da erschien ihm der Engel des Herrn, der stand an der rechten Seite des Räucheraltars.
Lk 1,38 Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. Und der Engel schied von ihr.
Lk 2,9 Und des Herrn Engel trat zu ihnen, und die Klarheit des Herrn leuchtete um sie; und sie fürchteten sich sehr.
Lk 2,21 Und als acht Tage um waren und er beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus, welcher genannt war von dem Engel, ehe er im Mutterleib empfangen war.
Apg 5,19 Aber der Engel des Herrn tat in der Nacht die Türen des Gefängnisses auf und führte sie heraus und sprach:
Apg 8,26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.
Apg 12,7 Und siehe, der Engel des Herrn kam herein und Licht leuchtete auf in dem Raum; und er stieß Petrus in die Seite und weckte ihn und sprach: Steh schnell auf! Und die Ketten fielen ihm von seinen Händen.
Apg 12,23 Alsbald schlug ihn der Engel des Herrn, weil er Gott nicht die Ehre gab. Und von Würmern zerfressen, gab er den Geist auf.

[Erich]

Moin Michael,

Sehen bedeutet nicht zwingend "eine Gestalt" sehen, sondern im Geiste sehen. Johannes der Täufer und Jesus haben den HG in der Getalt einer Taube gesehen, Was haben sie nun gesehen? Den HG oder eine Taube?

Nur so nebenbei, weil ich mich das schon länger frage: Woraus geht eigentlich hervor, dass JdT und Jesus den HG in Gestalt einer Taube gesehen haben? In den entsprechenden Versen steht doch nur "wie eine Taube herabkommen". Das kann sich auch einfach nur auf die Bewegung/"Flugbahn" bezogen haben.

LG

Der Heilige Geist mag wie eine Taube ausgesehen haben.

Lk 3,22
und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn
in leiblicher Gestalt wie eine Taube,
und eine Stimme kam aus dem Himmel:
Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

Hier sieht man auch sehr schön
die DREIEINIGKEIT
unseres Herrn und Gottes, denn
1. Jesus, der Christus, war da und
2. der Heilige Geist war da
in leiblicher Gestalt wie eine Taube und
3. der Heilige Vater im Himmel war da und sprach:
"Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen."

Der Schreiber versuchte seine Beobachtung aufzuschreiben.

Lukas war nicht "live" dabei, aber er hat sich erkundigt.

Es sah nicht aus wie eine Wolke oder wie ein Blatt.

Wie kommst du auf so eine Idee, wenn doch Taube geschrieben steht.

Eine Taube in der Luft macht flatternde aktive Bewegungen…

Ja, eine Taube schlägt mit ihren Flügeln auf und ab, damit sie fliegen kann und dann so lange, bis sie landet.

Der Heilige Geist ist keine Taube. Der Heilige Geist kam in der Gestalt einer Taube!

Ja, der Heilige Geist kam in leiblicher Gestalt wie eine Taube.

Der Heilige Geist ist nicht Gott!

Der Heilige Geist ist Herr und Gott und
der Heilige Vater ist Herr und Gott und
der Heilige Jesus Christus ist Herr und Gott,
der, als er vom Himmel auf die Erde kam
zum Menschensohn und Gottessohn wurde!

Der Heilige Geist ist Gottes aktive Kraft!

Der Heilige Geist hat Gottes aktive Kraft,
so wie der Heilige Vater Gottes aktive Kraft hat
und auch Jesus Christus Gottes aktive Kraft hat.

Mt 26,64
...
Doch sage ich euch:
Von nun an werdet ihr sehen
den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft
und kommen auf den Wolken des Himmels.

Mk 16,19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte,
wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.

Schau: Gott ist die Kraft!
Und wenn unser Herr Jesus Christus zur Rechten Gottes ist,
dann hat er auch die Kraft, Macht, Stärke und Gewalt Gottes!

Und jeder von den DREIEN,
Vater, Sohn und Heiliger Geist,
kann als "der Engel des Herrn"
den Menschen erscheinen.

[Zippo]

Einverstanden.

Das freut mich und ermutige auch im Forum tätig zu sein. Wir sollen ein gemeinsames Verständnis erlangen. Und wo wir das noch nicht haben, werden wir das schon eines Tages! Bleiben wir im daher Gespräch.

Da werden wir aber noch einige Enttäuschungen erleben. Aber der Weg ist das Ziel, auch wenn wir uns nicht einigen können.

Michael

Gott würde sich also, deiner Vorstellung gemäß, in die Gestalt eines Engels kleiden, um zu Mose zu sprechen, genau wie er sich in die Gestalt des Menschen Jesus begeben hat, um zu dem Volk Israel zu reden ?

Diese Aussage geht m.E. leider über das hinaus, was die Schrift sagt, und es sollte auch klar sein welcher Theologie sie geschuldet ist. Als Gedankengang ist alles erlaubt, aber ich würde das so nicht in meinem Herzen festmachen. Dazu brauche ich das gesprochene Wort JHWH's. Ich lasse mich vom HG so leiten, dass nur Sein Wort Relevanz hat.

Ich dachte, es kommt deiner Vorstellung nahe.

Michael

Dann ging es aber bei der Persönlichkeit, die mit Mose spricht, nicht um einen Boten des HERRN , sondern um Gott selbst.

Das sagte ich auch schon, dass JHWH derart selbst spricht. Für meine Begriffe klebst du zu sehr an der visuellen Erscheinungsform. Es gibt auch Begegnungen ohne diese. Das erste Auftreten eines Engels (in der Schrift) geschah bei Hagar, wo ich von überhaupt keiner Erscheinung lese --> 1 Mose 16:7-14.

Ich dachte, es wäre gerade umgekehrt. DU sprachst doch von der Erscheinungsform Gottes. Gott, als Wolke, Taube, Feuer im Dornbusch, schwaches Säuseln usw.

Bei der Hagar stellt sich der Engel des HERRN nicht vor, er redet bloß mit ihr. Es läßt sich also keine besondere Aussage darüber machen, wer er ist.

Michael

Wir sollte uns da mal näher ansehen. Ich interpretiere die Begebenheit so, dass Hagar nichts (mit den Augen) gesehen hatte, aber sie hatte eine Stimme gehört, die sie angesprochen hatte. Nicht Hagar sah dabei etwas, sondern sie wurde gesehen.

Interessant, dass die Schrift bei der Begegnung von einem Engel spricht. Es war hier kein Himmelsbote sichtbar anwesend, sondern JHWH selbst, da er ohnehin allgegenwnärtig ist. Und er sieht auch alles.

Nicht nur Gott sieht alles, die Engel sehen auch vieles. 1 Kor 4,9

Michael

Mir bereitet diese Interpretation keine Schwierigkeiten, dass JHWH als Engel JHWH's wahrgeommen wurde, wobei die Wahrnehmung seine hörbare Stimme war. Es redete kein gesandtes Wesen sondern Gott selbst. Du kannst mir gerne deine Sichtweise dazu geben.

Ich glaube, das hast du zu flüchtig gelesen. Ich hatte mich nur in deine Gedankenwelt hineinversetzen wollen.
Ich glaube es gerade nicht, daß Jahwe als Engel Jahwes wahrgenommen wurde. Ich habe immer gesagt, daß der Engel des HERRN eine Persönlichkeit für sich ist, aus der Jahwe zuweilen sprach.
Bei der Hagar wird eigentlich sehr deutlich gesagt, daß es der Engel des HERRN ist, der da spricht. 1 Mo 16,9. Im Gegensatz dazu spricht aus dem brennenden Dornbusch der HERR aus dem Engel des HERRN. 2 Mo 3,7

Der Engel des HERRN ist keine Erscheinungsform Jahwes, sondern eine Persönlichkeit für sich. Das kommt deutlich aus dem Zusammenhang in 2 Mo 23 zum Ausdruck, den ich im letzten Beitrag genannt hatte.
Dieser Bote Gottes hat große Autorität, das Volk Israel sollte ihm gehorchen. 2 Mo 23,21
"Mein Name wird in ihm sein", steht da weiterhin. Das heißt doch, daß Gott mit seinem Geist ganz besonders in ihm vertreten war. Durch diesen Engel hat Gott zu dem Mose und durch ihn zu dem Volk Israel gesprochen.
Ich gehe davon aus, daß es der gleiche Engel ist, der schon dem Mose im brennenden Dornbusch begegnet ist. Dort spricht er in der Ich Form von Gott dem HERRN. "Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" oder "der Seiende", also Jahwe. Denn in 2 Mo 23,23 spricht der HERR von "meinem Engel", da wird die Bezeichnung "Engel des HERRN" ganz zutreffend. Überall wo die Bezeichnung Engel des HERRN kommt, geht es also um den Engel, den der HERR "meinen Engel" nennt, den besonderen Boten des HERRN.

Im Engel des HERRN ist der Name des HERRN und damit seine ganze Geistesfülle, das macht ihn so besonders. Gott der HERR präsentiert sich in ihm und offenbart sich den Menschen im AT. Deswegen kann man ihn von seiner Autorität mit dem HERRN gleichsetzen. Er ist der Gott Israels ebenso, wie der HERR selbst.

Gruß Thomas

[Hiob]

Jesus ist das "Memra" Gottes, die erfahrbare Herrlichkeit Gottes in der Gestalt eines Menschen.

Sehr richtig. - "Logos" ist eine miserable Übersetzung von "Memra" - und "Wort" ist eine noch miserablere Übersetzung von "Logos". - Deine Definition ist aus meiner Sicht genau richtig,

[Paul]

logos ist ein synonym für die implizite ordnung...sag ich einfach mal so

[Hiob]

logos ist ein synonym für die implizite ordnung

Auch nicht schlecht, jedoch anthropozentrisch gedacht: Das, was wir mit dem Verstand als implizierte Ordnung erkennen (wollen). - Abischais Aussage ist theozentrisch: Das, was uns erfasst und schauen läßt.

[Paul]

aber klar anthropozentrisch...frei nach pierre teilhard de chardin...wir sind noch keine engel

[Helmuth]

Ich habe immer gesagt, daß der Engel des HERRN eine Persönlichkeit für sich ist, aus der Jahwe zuweilen sprach.

Persönlichkeit ist ein Begriff unserer westlich abstrakten Denkwelt. Ich sehe in JHWH keine "Person" und erst Recht keine Engel. Wenn man Gott als Person definieren möchte, ok, aber das wird damit für mich nicht verständlicher, da er Geist ist. Ich unterlasse das lieber, sonst verstoße ich gegen das 2. Gebot.

Ich schrieb dir, dass der Begriff "persönlich" im alt-hebr. Wortschatz nicht geläufig ist. Man spricht vom Angesicht, womit ein Sehen einhergeht. Wenn man einander persönlich begegnet, so sagt man auf Hebräisch "man schaut von Angesicht zu Angesicht".

Dieses umfasst nicht nur das physische Sehen mit den Augen, was für uns Menschen gilt, bei Gott aber vor allem die geistliche Ebene, denn Gott kann man nicht sehen. Gott erfahren wir nur durch seinen Geist. Darum kommt dem gesprochenen Wort auch mehr Bedeutung zu, da Gottes Wort Geist und Leben ist, womit er sich auch offenbart.

Bei der Hagar wird eigentlich sehr deutlich gesagt, daß es der Engel des HERRN ist, der da spricht.

Das stimmt, aber sie hat dabei nichts gesehen (gemeint mit den Augen), sondern eine Stimme gehört. Wie ich zuvor sagte, ist nur das Gehörte, was Hagar (mit ihrem Geist) wahrgenommen hatte, hier von Relevanz.

Da nannte sie den Namen des HERRN, der zu ihr redete: Du bist der Gott des Schauens! Denn sie sprach: Habe ich nicht auch hier geschaut, nachdem er mich geschaut hat?

Sie war es auch, welche dieses Erlebnis als "Gott, der sie geschaut hat" bezeichnet hat, was damit zu einem Gottesnamen geworden ist. Soweit kann ich das nachvollziehen.

Was ich weniger verstehe ist, warum zuvor vom Engel die Rede ist. Aber ich wollte damit nur zeigen, dass JHWH hier keinen Boten gesandt hatte und dennoch wurde diese Begegnung als Engel JHWH's benannt. Jedenfalls schreibt es der Autor so, wer immmer es war, der über uns über das Erlebnis zwischen JHWH und Hagar berichtet.

Man soll auch bei dem bleiben wie es geschrieben steht, und nicht mit Theologie herummurxen, denn ich denke die Schreiber wussten auch, warum sie den Wortlaut so gewählt hatten.

[Paul]

aha...so aha erlebnisse können einen schon prägen, glaube ich auch...man sollte sich aber davor hüten, sie als endgültig als aha zu erklären