Bestraft Gott seine Kinder?

[Helmuth]

Du hast sicher ausreichend Kinder, daß Du aus dem Schatz Deiner väterlichen Erfahrung weitergibst und mich sicher völlig zu recht gewisser Unfähigkeit zeihst...

Mit Sicherheit und das gehört wohl auch entsprechend gestraft. Ich schlage dem Richter vor noch weitere 6 Kinder deiner Obhut zu übergeben, damit du es endlich lernst (Vielleicht kann es im Thema weitergehen.)

Untersuchen wir mal den Fall:

So spricht der Herr der Heerscharen: Ich will strafen, was Amalek an Israel tat, indem er sich ihm in den Weg stellte, als es aus Ägypten heraufzog.

So spricht der HERR der Heerscharen: Ich habe angesehen, was Amalek Israel getan, wie er sich ihm in den Weg gestellt hat, als es aus Ägypten heraufzog.

Unterschiedlicher könnte man hier kaum übersetzen. Was die SLT als Willenserklärung für eine Strafsanktion übersetzt, beschreibt die ELB als Sichtweise, aus der Gottes Motiv zunächst noch gar nicht hervorgeht.

Stellungnahmen?

[Anthros]

Mit Sicherheit und das gehört wohl auch entsprechend gestraft.

Und wie soll das geschehen? Soll er dafür vielleicht links und rechts Ohrfeigen bekommen?
Es handelt sich um einen Erwachsenen, dem ja etwas erklärbar ist. Durch Strafe bzw. Ohrfeigen wird nichts erklärt und es kann allein dadurch keine Einsicht entstehen. Die Folge statt Strafe aber ist die Erklärung und die mögliche Einsicht.

[Abischai]

Unterschiedlicher könnte man hier kaum übersetzen. Was die SLT als Willenserklärung für eine Strafsanktion übersetzt, beschreibt die ELB als Sichtweise, aus der Gottes Motiv zunächst noch gar nicht hervorgeht.

Ich gehe an das Bibelstudium immer induktiv heran, auch an den Vergleich verschiedener ÜS, weil ich davon ausgehe daß ÜS wie die SLT2000 und die Elb nicht verschieden übersetzt worden sind, sondern bei Übereinanderlegen der Formulierungen ein ergänzender Wert sichtbar wird.

"Ich habe gesehen" und "ich strafe" hat demnach die gleiche Bedeutung.

Umgangssprachlich versteht man das bei uns ja auch so:

"Was du da gemacht hast, das habe ich jetzt alles genau gesehen !!!" (Im Sinne von "Warte nur, das zahle ich dir heim!")

[Abischai]

das hier auch noch als erwägenswert zur Erklärung von göttlicher "Strafe" findet.

Eindrucksvoll manifestierst Du hier, daß Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du da redest. Du solltest lieber zuhören und lernen, anstatt andere, die in diesem Thema offenbar etwas mehr drinstecken, zu belehren. Vielleicht ist Dir aber gar nicht daran gelegen irgendetwas hinzuzugewinnen. Dein Beitrag ist einfach wie Rauch in den Augen.

[Helmuth]

"Was du da gemacht hast, das habe ich jetzt alles genau gesehen !!!" (Im Sinne von "Warte nur, das zahle ich dir heim!")

Folgt man dem Kontext geht es darum auch. Ich erkenne darin auch Gottes Zorn. Gott erteilt nun den Befehl zur Ausrottung der Amalekiter, weil sie sich Israel boshaft in den Weg gestellt hatten.

Dennoch rate ich zur Vorsicht, denn die SLT-Übersetzer bezeugen uns damit nun den strafenden Gott und nicht den richtenden, sonst hätten sie nicht zu der Wortwahl gegriffen, sondern genauso wortwörtlich übersetzt wie die ELB-Übersetzer. Ich greife daher immer wieder zum hebräischen Text. Der ELB-Text entspricht hier dem Original.

Die Dezimierung des Volkes der Amalekter kann nun als Strafgericht auch so interpreitert werden, wie ich das zuvor gemeint hatte. Da geht es nicht um eine Zurechtweisung, damit sie sich bessern, sonder sie sollen des irdschen Lebens verlustig werden. Sie waren dafür nicht länger vor Gott würdig.

Unabhängig davon ist dennoch das ewige Leben, denn es wäre schwer vorzustellen, warum z.B. ein 7-Jähriges Mädchen für die Sünden ihrer Eltern und Großeltern bestraft werden soll. Gott handelt hier zugunsten seiner höheren Pläne. Das Mädchen, so es unschuldig ist, wird damit nicht bestraft, wohl aber muss es den höheren Plänen vorerst weichen.

Hier greifen viele in die Hoheitsrechte Gottes ein, um ihm das z.B. als menschverachtend vorzuwerfen, daher überlasse ich das ihm. Es steht mir kein Urteil über den Herrn des Lebens zu. Aber wir sollen daraus lernen, warum Gott auch zu harten Maßnahmen greift. Vor allem warum er später dem König Saul nicht mehr vergeben wollte, der den Befehl auch nicht nach seinem Willen ausgeführt hatte.

Ich sehe Strafe als einen Akt, der mit dem Totalverlust von Rechten zu tun hat, die man ansonsten immer noch hätte, solange Gott Sünde nicht sofort anrechnet, sondern nun auch abrechnet. Das Recht auf Leben macht die Sache aber umso heikler, da wir darüber nicht Herr sind.

[Abischai]

"Strafen" ist nicht nur der extrem verurteilende Aspekt, sondern "strafen" ist manchmal einfach nur ein strenges Wort, also sehr wohl eine "Richtigung" (zumindest zu dem Zwecke ergangen). Strafe als Tadel.

Strafe ist das Gegenteil von Belohnung (Leckerli). Jemanden mit Verachtung strafen, jemanden lügen strafen (d.i. zu behaupten er lüge).

Im Sinne von Verifizierung und Falsifizierung ist die Verifizierung das Lob und die Falsifizierung der Tadel.

Grob gezeichnet sind Segen und Fluch sowas wie Lob und Tadel, Belohnung und Strafe.
Und bei Fluch müssen wir auch auf dem Teppich bleiben, denn das bedeutet nicht gleich, jemandem etwas böses an den Leib zu hängen, sondern zunächst, ihm etwas gutes vorzuenthalten (solcher Fluch ist damit immer noch im 1. Qudaranten, dem rundum positiven Bereich im Kartesischen Koordinatensystem.)

[Helmuth]

Strafe ist das Gegenteil von Belohnung (Leckerli). Jemanden mit Verachtung strafen, jemanden lügen strafen (d.i. zu behaupten er lüge).

Mir geht es um den geistlichen Aspekt und nicht um Sprechweisen, wie nun Gottes Chrakter beschaffen ist. Ich stehe ab vom strafenden Gott zu reden. Im Fall Kain empfand er das vielleicht so für sich. Wie du dich vor Gott fühlst, dafür hat Gott wohl Verständnis und er mutet dir auch einiges dabei zu, aber er ist für deine etwaige Fehleischätzung nicht verantwortlich.

Dass viele Begriffe richtiggehendend auch falsch benutzt werden, macht die Sache gerade darum nicht leichter. Strafe als das Gegenteil der Belohnung zu verstehen ist m.E. der richtige Ansatz. Verliere ich eine Belohnung dauerhaft, wurde ich bestraft.

Erhalte ich bloß etwas nicht, weil es mir von Anbeginn gar nicht zusteht, wäre es aber keine Bestrafung. Wenn eine Frau z.B. klagen würde: "Oh, wäre ich nur als Mann auf die Welt gekommen, ich fühle mich als Frau so von Gott bestraft", dann ist das eine boshafte Unterstellung, falls es ernst und nicht bloß ironisch gemeint wäre. Es stand ihr einfach anders nicht zu.

Oder wenn z.B. jemand klagt, dass er zu wenig verdient und sich damit gegenüber Kollegen bestraft vorkommt. Das kann vorkommen und wäre nicht selten, aber vielleicht verdient man ja gar nicht mehr.

Der Wurf eines Menschen in die Hölle ist für mich wiederum eine deutliche Bestrafung. Er kommt aus ihr ja nicht mehr heraus und er verdirbt darin. Im NT wird dazu auch Strafe (in manchen ÜS) gesagt:

Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Hier wieder die SLT-ÜS, die scheinbar mehr dazu neigt mit Strafe zu übersetzen. Mich würde interessieren welches Wort Jesus dabei wirklich gebraucht hatte, denn auf Griechisch hat er das nicht gesagt, so wurde halt übersetzt bzw. wurde es wiederum so auf Deutsch übersetzt.

Geht es um endgültige Maßnahmen, dann sehe ich es zurecht als Strafe, wenn die Aussicht auf eine Besserung oder Wiedererlangung eines Verlustes nicht mehr gegeben ist. In Sachen Finanzen kann man das auch so handhaben. Ich kassiere ein Strafgeld infolge einer Übertretung und dieses Geld ist für dich damit auch weg.

[Abischai]

Erhalte ich bloß etwas nicht, weil es mir von Anbeginn gar nicht zusteht

Ich meinte "Vorenthalten", also etwas das, ob es konkret zusteht (Lohn, Besitz, Ertrag) oder nur für gewöhnlich verfügbar ist (saubere Luft, Wasser, Regen, Sonne), ab jetzt nicht (mehr) zu gewähren. Das ist Fluch. (unter anderem)

In dem Sinne wie Du es am Schluß beschrieben hast verstehe ich David, dem nach dem Ehebruch und Mord der Sohn geboren und zum Sterben bestimmt war. Gott hat ihn gerichtet, den David, indem er ihn tadelte ("strafte"?) durch den peinlichen Auftritt des Propheten. David ließ sich "strafen" i.S.v. züchtigen und kehrte um, ihm wurde auch umgehend vergeben. Daß der Knabe dennoch sterben mußte, war auch eine Strafe, aber eben in anderm Sinne.

Ja, es wäre mal interessant, was der Herr wörtlich dazu gesagt hat (aram.). Aber ich bleibe dabei, daß die ÜS sich da ergänzen und man das so verstehen sollte, anstatt sie gegeneinander aufzuwiege(l)n.

Wenn irgendjemand von denen die "draußen" sind meint, Gott als stets nur strafend (im aller negativesten Sinne) mißverstehen zu müssen, dann laß ihn doch! Also mir ist das sowas von egal... Ich will wissen, was Gott von mir, von uns will, nicht was irgendjemand anders sich da zurechtredet, wo kommen wir da hin?

Ich nehme an, daß "strafen" und "richten" zwei Worte für das Gleiche sind.

Dem Gegenüber steht die Vernichtung, das ist ganz was anderes.

Auch bei Kain war nicht das Ziel die Vernichtung, sondern die Zurechtbringung des Menschen und Diskriminierung des Bösen.
Vernichtet wurde Sodom, Saul u.a. aber auch hier für uns nur sichtbar betreffs des irdischen Lebens.
Amalek sollte vernichtet werden (in diesem Leben).

Fasse ich meine Vermutungen also zusammen: strafen und richten betreffen dieses Leben hier mit Erlebbarkeit und Umkehrbarkeit. Vernichtung nimmt aus diesem Leben unumkehrbar heraus, es besteht keine Umkehrmöglichkeit in diesem Leben mehr.
Im erweiterten Sinne kann die Vernichtung Teil des Gerichts sein, wenn der Mensch zwar irdisch verdirbt "...damit der Geist gerettet wird", sowas hat es ja auch gegeben (Annanias und Saphira z.B.).

[Anthros]

Dein Beitrag ist einfach wie Rauch in den Augen.

Ganz offenbar trifft er dich zutiefst.

[Helmuth]

Ja, es wäre mal interessant, was der Herr wörtlich dazu gesagt hat (aram.). Aber ich bleibe dabei, daß die ÜS sich da ergänzen und man das so verstehen sollte, anstatt sie gegeneinander aufzuwiege(l)n.

Zur Mt. 25:46 Stelle finde ich keine Parallele, sonst hätte ich sie herangezogen. Zumindest nicht in der Art aus Jesu Mund. Wir haben dazu Aussagen anderer, die dabei aber den Zorn Gottes ansprechen. Übrigens redete Jesus hebräisch, aramäisch sind nur vereinzelte Ausdrücke.

Wenn irgendjemand von denen die "draußen" sind meint, Gott als stets nur strafend (im aller negativesten Sinne) mißverstehen zu müssen, dann laß ihn doch!

Hier machst du auf mich (zeitweise !) einen kalten und herzlosen Eindruck. Gott will doch gerade den Sünder retten, egal wie dreckig er gerade daherkommt. Dich hat er schon in der Tasche, aber verpfusch ihm sein Projekt nicht in dieser Kaltschnäuzigkeit.

Ich weiß aber, was du meinst, und zwar gibt es Grenzen im gegenseitigen Umgang, indem man auch auf sich selbst achten muss. Beizeiten muss man dann den Feind auch seiner anstehenden Strafe zuführen lassen, sprich er will es dann wohl nicht anders. Man hätte ihn davon bloß gewarnt. Dabei kommt es gar nicht darauf an, ob derjenige Bruder ist oder nicht.

Ich nehme an, daß "strafen" und "richten" zwei Worte für das Gleiche sind.

Es gibt Parallelen, aber es ist nicht dasslebe. Du hast selbst schon ausgeführt, dass Richten in jede Richtung gehen kann, positiv wie negativ oder bloß etwas regeln. Strafen ist immer negativ konnotiert. Ich kenne keine geistlich gesund denkende Seele, die darin etwas Gutes sehen möchte. Wenn, dann war es nicht Strafe, sondern Züchigung, was ich/wir davon schon unterschieden haben.

Als lehrendes Beispiel nenne ich die Wüstenwanderung, die öfter zur geistlichen Betrachtung herangezogen wird. Gott hatte dem Volk das Murren vergeben, aber ihnen das Land definitv vorenthalten. Das war dann ihre Strafe. Selbst Mose blieb "draußen", wenn auch aus anderen Gründen.

Im erweiterten Sinne kann die Vernichtung Teil des Gerichts sein, wenn der Mensch zwar irdisch verdirbt "...damit der Geist gerettet wird", sowas hat es ja auch gegeben (Annanias und Saphira z.B.).

Gutes Beispiel. In etwa denke ich das auch. Wir wissen nicht wie Gott mit ihnen am Tage des Gerichts verfahren wird. Das ist und bleibt auch seine Sache. Nur sollte man sich ihr irdisches Beispiel zu Herzen nehmen. Dazu wurde sie auch aufgeschrieben.

Das verhält sich für mich bei Kain nicht anders. Sein Kains-Mal dient m.E nicht zur Bestrafung. Im NT wird auch nicht über sein Leben gerichtet, sondern er wird als Typus herangezogen, was Bosheit und Hass für Folgen haben werden, wenn man davon nicht umkehrt.

Wenn also Kain dem Typ nach als Mensch weiterhin so geblieben ist, wie er zur Zeit seines Brudermordes war, dann folgt er exakt dem Muster, das die NT-Schreiber über ihn weissagen. So wird er dann eines Tages gerichtet, indem solche das Leben nicht sehen und dann ist Gericht gleich Strafe.