Ein Problem mit Jesu Präexistenz

[Larson]

Ja, das stimmt ja auch. Aber es entspricht nicht seinem Wesen selbst, sondern beschreibt sein Handeln im dualistischen Raum.

Was verstehst du mit „dualistischem Raum“? Etwas ergänzendes oder gegensätzlich sich streitend?

Die ganze Schöpfung, Tag und Nacht, Mann und Frau, ja, man könnte auch sagen, Gott und Mensch usw, ist im ergänzenden.

"Erlösung" oder "Baum des Lebens" oder "Himmelreich" bedeutet doch, dass dieser dualistische Raum wieder ent-dualisiert wird und somit ans göttliche Wesen angebunden wird. - Aber so weit ist das AT noch nicht.

Nun, dem „AT“ fehlt nichts, denn da ist nichts im Himmel geblieben, wie es in der Torah steht. Alles, was der Mensch wissen muss, wurde gesagt.

5.Mose 30,10 wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst, um seine Gebote und seine Ordnungen zu halten, die in diesem Buch des Gesetzes aufgeschrieben sind, wenn du zum HERRN, deinem Gott, umkehrst mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele. 11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 14 Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun.

Was willst du denn neues der Tenach zufügen?

Entweder man versteht das Böse als etwas im Einzelnen oder personalisiert im Satan, der es über die Schöpfung streut. Das Ergebnis ist dasselbe.

Aber für dich mag das vielleicht stimmen, für mich jedoch nicht, denn, das Ergebnis ist nicht das gleiche, denn das personalisierte gibt falsche Vorstellungen vom eigenen Sein. Aber für dich mag das vielleicht stimmen, für mich jedoch nicht.

Aber es muss das Böse geben, dass etwas aus sich geschehen kann.

Nein, es muss DAS Böse nicht geben. Aber der Mensch ist zur Sündfähigkeit geboren, ja sogar erschaffen worden. Ich denke, das ist ja das, was und dem Ewigen ähnlich macht, Auch der Ewige könnte „böse“ sein, und die Welt wider vernichten (Er hätte auch allen Grund dazu). Auch weil es Seine Schöpfung ist, darf Er machen, was Ihm beliebt, ob nun „Heil oder Unheil“. Diese Veranlagung besitzt auch der Mensch, er kann sie zum Guten bringen, oder aber damit Schlechtes bewirken.

Oder anders: Im "Paradies" konnte das Böse nicht aus dem Menschen kommen, weil es nicht existierte.

Was natürlich eine Spekulation ist, denn, was wäre böse gewesen im Garten Eden? Nun, die Missachtung der Weisung Gottes war doch der Fehltritt, also ungehorsam und damit böse. Die Fähigkeit war im Menschen seit beginn.

Es geht also darum, wie man das Böse als solches eliminieren kann. dazu steht einiges in der Offenbarung.

Nun, dieser Hang zum Sündigen, die kann man nur durch Einübung jeden Tag neu überwinden lernen.

Ich verstehe nicht, was Du mit "im Gegenteil" meinst.

Dann lassen wir diese Betrachtung sein.

Und nochmals: Rein geistig steht das Böse letztlich für Ich-Orientierung statt Gott-Orientierung - deshalb ist doch der Satz "Dein Wille geschehe" so wichtig.

Nun, dazu brauchst du aber „das Böse“ nicht zu personifizieren und einen Teufel daraus zu machen.

Wir haben nun einen kleinen Exkurs gemacht, wie unterschiedlich in der Tenach Satan dargestellt wird, und wie fremd ind diametral Gegensätzlich dieser Darstellung der NT-Teufel und somit das christliche Anschauung ist.

[Hiob]

Was verstehst du mit „dualistischem Raum“? Etwas ergänzendes oder gegensätzlich sich streitend?

Weder noch sowohl als auch. Es sind zwei Prinzipien, die Teilmengen haben können.

dem „AT“ fehlt nichts, denn da ist nichts im Himmel geblieben, wie es in der Torah steht.

Ich meinte in Bezug auf den Baum des Lebens alias NT.

Was willst du denn neues der Tenach zufügen?

Die Transzendenz. - Bis auf Henoch und Eliah gibt es dort keine Transzendenz. Irgendwo gibt es noch den Scheol dazwischen. Wartestand.

denn das personalisierte gibt falsche Vorstellungen vom eigenen Sein.

Definiere "eigenes Sein".

Auch der Ewige könnte „böse“ sein, und die Welt wider vernichten

Nein. - Wenn der Satz stimmt "Gott IST die Liebe", dann ist Gott das Prinzip der Wiedervereinigung von Gott und Mensch. - Gott kann zudem allein deshalb nicht "böse" sein, weil "böse" definiert ist als Mangel in Bezug auf Gott. - Gott kann keinen Mangel in Bezug auf sich haben.

Auch weil es Seine Schöpfung ist, darf Er machen, was Ihm beliebt, ob nun „Heil oder Unheil“.

Streng genommen ist "Unheil", das von Gott kommt, "gut", weil es von Gott kommt. - Allerdings müsste man spätestens hier definieren, was "gut" ist.

die Missachtung der Weisung Gottes war doch der Fehltritt, also ungehorsam und damit böse.

Streng genommen fand sie nicht im Garten Eden statt, sondern in der Schleuse zwischen Eden und Welt. Dasselbe gilt für die Schlange, die sich nur innerhalb dieser Schleuse bewegen konnte. - "Vom Baum sollst Du nicht essen" heißt also "Geh nicht in die Zwischenwelt zwischen Eden und Welt".

dieser Hang zum Sündigen, die kann man nur durch Einübung jeden Tag neu überwinden lernen.

Teilweise, aber nie ganz. - Die Strömung der Sünde ist so stark, dass man nur zwischenzeitlich erfolgreich dagegen anschwimmen kann.

dazu brauchst du aber „das Böse“ nicht zu personifizieren und einen Teufel daraus zu machen.

Stimmt. Für mich ist dies auch nicht wichtig. - Es sei denn, man diskutiert, ob DER Satan ein Funktionsträger ist wie Engel oder ein Ebenbildliches.

[Larson]

Weder noch sowohl als auch. Es sind zwei Prinzipien, die Teilmengen haben können.

Das heisst, es ist nicht definiert, und kann je nach Lust und Laune angewendet werden….

Definiere "eigenes Sein".

Das bist du oder ich im wirklichen…

Nein

Klar könnte Gott “böse” sein. Gott ist nicht „DIE Liebe“, sondern der Ewige liebt.

Gott kann zudem allein deshalb nicht "böse" sein, weil "böse" definiert ist als Mangel in Bezug auf Gott.

„Böse“ ja, das ist gegen Gott. Ich hatte das auch mit „“ versehen. Aber Gott schafft das „Ra“ und das „Tov“, das Heil und das Unheil. Das Böse ist eigentlich das Schlechte und sicher ist der Ewige nicht so gewillt.

Streng genommen ist "Unheil", das von Gott kommt, "gut", weil es von Gott kommt. - Allerdings müsste man spätestens hier definieren, was "gut" ist.

Ja, der Ewige will ja mit dem Unheil, welches Er bewirkt, etwas „bewirken“, also Umkehr.

Streng genommen fand sie nicht im Garten Eden statt, sondern in der Schleuse zwischen Eden und Welt.

Nein, die Übertretung der Weisung Gott fand definitiv im Gan Eden statt.

"Vom Baum sollst Du nicht essen" heißt also "Geh nicht in die Zwischenwelt zwischen Eden und Welt".

Der Satz entstand wohl aus deiner Phantasie….

Stimmt. Für mich ist dies auch nicht wichtig. - Es sei denn, man diskutiert, ob DER Satan ein Funktionsträger ist wie Engel oder ein Ebenbildliches.

Ich darf erinnern, dass von Satan die Rede war, dass der Satan, wie er im Tenach dargestellt wird, angeblich gleichbedeutend wie der Satan, der Teufel im NT sein soll, was nun wirklich nicht zutritt. Satan im Tenach ist kein Gegenspieler Gottes, auch nicht Herrscher der Erde usw….

[Hiob]

Das heisst, es ist nicht definiert, und kann je nach Lust und Laune angewendet werden….

Das Dualistische ist schon definiert, aber es ist nicht nachweisbar, wann die beiden Gegenüber übereinstimmen und wann nicht.

Das bist du oder ich im wirklichen…

Ach so - Du hast es auf den Menschen bezogen. - Wieso sollte es diesbezüglich Stress geben, wenn Satan eine Person wäre?

Gott ist nicht „DIE Liebe“

Doch - biblisch schon. - Das könnte ein wesentlicher Unterschied zum Tenach sein.

Aber Gott schafft das „Ra“ und das „Tov“, das Heil und das Unheil. Das Böse ist eigentlich das Schlechte und sicher ist der Ewige nicht so gewillt.

Schon richtig. - Aber wir müssen uns immer darüber klar sein, dass Gott dies auf der Offenbarungsebene sagt. - Banales Beispiel: Den Arsch von Kindern versohlen ist "böse" - heißt dies, dass die Eltern "böse" sind? - Mit anderen Worten: Das Kind wird erzogen, weil es Scheiß gebaut hat - die Erziehungsmaßnahme kann als "böse" angesehen werden. Möglicherweise sind die Strafenden trotzdem "gut". - WOLLEN Eltern strafen? Nein.

die Übertretung der Weisung Gott fand definitiv im Gan Eden statt.

Dann sage ich es mal anders: Wenn eine Giraffe zufällig am Baum der Erkenntnis vorbeigelatscht wäre und hätte sich eine Frucht gegriffen und sie gefuttert, wäre diese Giraffe genauso doof weiter gelaufen, ohne dass es irgendwelche Folgen gegeben hätte. - Zur Schleuse: Wo ist eine U-Bootschleuse? Klar im U-Boot, aber sie ist nicht Teil des U-Boot-Lebensraums.

Der Satz entstand wohl aus deiner Phantasie….

Die Formulierung stammt von mir, um etwas Geistliches zu verdeutlichen.

Satan im Tenach ist kein Gegenspieler Gottes, auch nicht Herrscher der Erde usw….

Letzteres schon zumindest im Ansatz. Im Buch Hiob zieht der "Hinderer" auf der Erde umher, weil dies sein Arbeitsplatz ist. - Aber richtig: Das Böse wird im NT schärfer definiert. - Für mich sind dies Offenbarungs-Unterschiede desselben geistlichen Themen-Komplexes. - Die Erscheinungen sind unterschiedlich (das wäre im Sinne Deiner Auffassung), das Grundmotiv dahinter ist dasselbe.

[Larson]

Das Dualistische ist schon definiert, aber es ist nicht nachweisbar, wann die beiden Gegenüber übereinstimmen und wann nicht.

Warum übereinstimmen: Sie sollen sich ergänzen…. Mann und Frau, Tag und Nacht….

Doch - biblisch schon. - Das könnte ein wesentlicher Unterschied zum Tenach sein.

Also dass Gott „DIE“ Liebe ist.
Gott ist immer der Gleiche, AT oder NT. Nun Personifizierst du auch noch die Liebe? Wenn du sagst, dass Gott DIE Liebe ist, beschränkst du Ihn in seinem Sein.
Ja, ich weiss dass im NT das steht, so wie auch das personifizierten Bösen… und anderes, Weg, Wahrheit usw. Das ist philosophisches Denken, also eher Luftgebilde, denn du kannst Gott nicht definieren, was Er ist, denn Er sagt einfach; „Ich bin der ich bin“.

Weiter: Tenach gehört auch zur Bibel.

Giraffe zufällig

Die kam aber nicht zufällig….

Die Formulierung stammt von mir, um etwas Geistliches zu verdeutlichen.

Das, was du dann deiner Ansicht ach als „geistlich“ definierst. Nicht alles „geistliche“ hat was mit dem Ewigen und seiner Lehre zu tun. Ideologisch religiöses Denken, wird oft auch als „Geistlich“ bezeichnet….

Letzteres schon zumindest im Ansatz.

Nein, auch nicht im Ansatz ist Satan aufgrund den Aussagen der Tenach Herrscher der Erde, resptive des Menschen. Das mach sich die Religion zu eigen, in ihrer angeblichen geistlichen Gebaren.

[Hiob]

Warum übereinstimmen: Sie sollen sich ergänzen…. Mann und Frau, Tag und Nacht….

Ja - Du denkst jetzt horizontal, also auf gleicher Ebene, also bezogen auf den Dualismus zwischen Mann und Frau - da hast Du recht. - Ich habe vertikal in Bezug auf den Dualismus zwischen Gott und Mensch gedacht. Da gibt es übereinstimmende Teilbereiche.

Der vertikale Dualismus kommt nur zustande über den horizontalen Dualismus. Eva wird ganz wenige Zeilen vor der Baumszene geschaffen, weil sie ja gerade der horizontale Auslöser für den vertikalen Dualismus sein soll. Das heißt NICHT, dass "die Frau" am Übel schuld ist, sondern dass der Dualismus zwischen Mann und Frau eine zweite Orientierungslinie schafft, die den Dualismus zur ersten Orientierungslinie (zu Gott) überhaupt erst möglich macht.

Nun Personifizierst du auch noch die Liebe?

Wenn der Satz "Gott ist die Liebe" richtig ist UND Gott eine Person ist, ist die Liebe eine Person. - Ganz normaler Dreisatz.

Gott ist immer der Gleiche, AT oder NT.

In seinem Wesen, ja - aber nicht in seiner Offenbarungs-Erscheinung.

Das ist philosophisches Denken, also eher Luftgebilde, denn du kannst Gott nicht definieren, was Er ist, denn Er sagt einfach; „Ich bin der ich bin“.

Richtig. - Das ist der Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung.

Die kam aber nicht zufällig

Weil es in der Story nicht vorgesehen war. Aber man sich dies geistig vor Augen führen, um Klarheit zu erhalten.

Ideologisch religiöses Denken, wird oft auch als „Geistlich“ bezeichnet….

Stimmt. So gesehen ist gar nichts sicher.

Nein, auch nicht im Ansatz ist Satan aufgrund den Aussagen der Tenach Herrscher der Erde, resptive des Menschen.

Laut Buch Hiob schon.

[Larson]

Der vertikale Dualismus kommt nur zustande über den horizontalen Dualismus.

Ach so… gemäss deiner Philosophie.

Das heißt NICHT, dass "die Frau" am Übel schuld ist

Es waren beide schuld…. Und das hat nichts mit Dualismus zu tun.

Wenn der Satz "Gott ist die Liebe" richtig

Nun, dann ist der Satz eben falsch.

Weil es in der Story nicht vorgesehen war. Aber man sich dies geistig vor Augen führen, um Klarheit zu erhalten.

Und so versucht der Mensch mit selbstgezimmerten „Bildern“ Gott zu verstehen.

Laut Buch Hiob schon.

Nein, auch in Hiob ist Satan nicht Herrscher dieser Welt.

[Hiob]

Ach so… gemäss deiner Philosophie.

Das ist keine Philosophie, sondern eine Erklärung.

Es waren beide schuld…. Und das hat nichts mit Dualismus zu tun.

Was auch immer "schuld" ist. ---- Warum tust Du Dir so schwer mit dem Begriff "Dualismus"? "Dialektik" ginge auch. - Das Paradies war keine dialektische Welt, die "Weltzeit" ist es. - Geht das bei Dir?

dann ist der Satz eben falsch.

Ok - dann sind wir halt nicht mehr im Christentum. Ohne "Gott ist die Liebe" funktioniert das NT nicht.

Und so versucht der Mensch mit selbstgezimmerten „Bildern“ Gott zu verstehen.

Natürlich - man hat ja keine Wahrnehmung außer der eigenen.

auch in Hiob ist Satan nicht Herrscher dieser Welt.

Es ist schärfer im NT formuliert, schon richtig. - Aber "der Hinderer" ist auch im NT derjenige, der in der Welt umherstreift und Leiden verursacht, weil er die MAcht dazu hat. --- Ich sehe keinen Sinn darin, "Hinderer" und "Satan" im Grundsatz auseinander zu dividieren.

[Larson]

Das ist keine Philosophie, sondern eine Erklärung.

Dann halt philosophische Erklärungen, welches auf einem Gedankengebäude beruht.

Warum tust Du Dir so schwer mit dem Begriff "Dualismus"? "Dialektik" ginge auch.

Ich tue mich nicht schwer, ich hatte aber den Unterschied aufgezeigt Dualismus im ergänzenden, oder Dualismus im Gegeneinander.

Ohne "Gott ist die Liebe" funktioniert das NT nicht.

Nun, Gott ist mehr als „nur „DIE Liebe“. Ich hatte ja geschrieben, dass man den Ewigen darauf reduziert. Weiter, was ist schon „Liebe“, so losgelöst von jeglichem Kontext.

Es ist schärfer im NT formuliert, schon richtig.

Also im Buch Hiob ist mitnichten auch nur angedeutet, dass Satan Herrscher diese r Welt sei. Also kann das im NT nicht „schärfer“ formuliert werden, denn Satan ist nicht Herrscher dieser Welt.

Nun, Gott verhindert auch, versucht auch, prüft auch, und das Verb, welches als Nomen Satan ist, wird auch bei Gott verwendet.

Es geht nicht darum, Hinderer oder Satan zu teilen, sondern es ging allein darum, dass in der Tenach kein Satan gemäss christlicher Theologie vorkommt, so als Widerstreiter Gottes.

[Hiob]

Gott ist mehr als „nur „DIE Liebe“.

Kann es nicht sein, dass alles andere eine Ableitung ist von "Gott ist die Liebe"? - Oder ein anderer Gedanke: Wenn Du der König von MAuretanien bist, ist es doch nicht "mehr", wenn Du auch ein Briefmarkensammler bist.

Also im Buch Hiob ist mitnichten auch nur angedeutet, dass Satan Herrscher diese r Welt sei.

Ich habe es immer so gelesen, dass der Satan bei Hiob im Auftrag Gottes die Welt durchstreunt und dort seinen (Un-)Geist loswird (weil er als Versucher instrumentalisiert ist). - Natürlich ist letztlich Gott der Chef der Welt, aber das ist er auch im NT. Dass im NT der Satan "Fürst der Welt" ist, geht doch nur deshalb, weil Gott ihm dies gewährt.