Ein Problem mit Jesu Präexistenz

[Larson]

Nein da ist ein diametraler Unterschied.

Als Perspektivenunterschied auf Offenbarungsebene würde ich Dir zustimmen, substantiell nicht. - Was meinst Du konkret?

Nun, in der Tenach ist Saten ein "Werkzeug Gottes", etwas einfach gesagt, welcher nur ausführt, was er darf, ist also Gott gehorsam.

Der Teufel im NT oder in der chr. Lehre ist aber ein Gegener Gottes.

[Hiob]

Nun, in der Tenach ist Saten ein "Werkzeug Gottes", etwas einfach gesagt, welcher nur ausführt, was er darf, ist also Gott gehorsam.

Der Teufel im NT oder in der chr. Lehre ist aber ein Gegener Gottes.

Ja, das sehe ich genauso. - Im Buch Hiob erscheint der Satan geradezu als Prokurist Gottes mit Verantwortungsbereich Erde. - Nebenbei: Meines Wissens ist diese Ansicht noch heute gäng im jüdischen Kulturkreis.

Wie auch immer: Die Funktion des Antagonisten bleibt in beiden Fällen dieselbe, einmal in testender Form, das andere Mal in brutaler Widersacher-Art. Also: Unterschiede ja, aber Grundfunktion dieselbe.

[Larson]

Die Funktion des Antagonisten bleibt in beiden Fällen dieselbe

Nein, in der Tenach ist Satan kein Nebenbuhler...
https://de.wikipedia.org/wiki/Antagonis ... makologie)

[Hiob]

Nein, in der Tenach ist Satan kein Nebenbuhler...

Dann finde ein anderes Wort. Egal, ob im Auftraf Gottes oder selbständig: Der Satan/Teufel/die Schlange/etc. vertritt programmatisch das Ungöttliche - auch im Buch Hiob. Er ist der Falsifizierer.

[Larson]

Nein, in der Tenach ist Satan kein Nebenbuhler...

Dann finde ein anderes Wort. Egal, ob im Auftraf Gottes oder selbständig: Der Satan/Teufel/die Schlange/etc. vertritt programmatisch das Ungöttliche - auch im Buch Hiob. Er ist der Falsifizierer.

Nein, also bei Hiob hat er nicht das „Ungöttliche“, also gegen Gott gehandelt, sondern in dessen Einwilligung.
Und Gott prüft auch seine Kinder, durch wen auch immer.

[Hiob]

also bei Hiob hat er nicht das „Ungöttliche“, also gegen Gott gehandelt, sondern in dessen Einwilligung.

Ja - aber Satan tut doch etwas, was dem Wesen Gottes fremd ist. Weil Gott in Satan eine Kreatur geschaffen hat, die für das göttlich Wesensfremde steht.

Die Welt ist ein Spannungsfeld von gut und böse (aus guten Gründen, wie aus der Genesis ersichtlich wird). Gott steht für das Gute, braucht aber das Böse, um den Menschen zu sich zu führen. Dieses Böse ist personalisiert in Satan, egal ob er "Angestellter" Gottes ist oder dessen Widersacher.

[renato23]

Sorry, wenn Du die Worte Gott Vaters in Frage stellen willst, bin ich raus. Bekannterweise wurde die gesamte Bibel von Gott Vater eingegeben:

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

In Wahrheit bedeuten diese Worte, dass NUR jene Worte in der Schrift von Gott eingegeben sein können, die dazu führen können, dass ein Mensch Gottes vollkommen (gnädig, barmherzig, liebevoll) sei und somit von Gott zu nurmehr Guten Werken geschickt werden kann.

2 Tim 3,16 und 2 Tim 3,17 zeigen, wozu intensives Bibellesen führen sollte.(sie gehören untrennbar zusammengelesen um den Sinn folgerichtig zu erkennen.

Zum Thema: Meiner Ansicht nach existierte Jesus von Nazareth erst mit seiner Geburt und nicht vorher. Dass Gottes ewiger HeiligeGeist durch den Mund von gewissen Menschen reden konnte, lehrte Jesus auch z.B. Mk 13.11 seine Jünger und kann auch auf Joh 8,58 angewandt werden, da Jesus auch bedroht wurde.

[Larson]

Ja - aber Satan tut doch etwas, was dem Wesen Gottes fremd ist.

Nicht unbedingt, es steht ja, dass Gott das gute wie auch das böse schafft, das Heil und das Unheil.

Dieses Böse ist personalisiert in Satan, egal ob er "Angestellter" Gottes ist oder dessen Widersacher.

Genau, das ist das Problem, dass man DAS Böse personifiziert (wie anderes auch). Nur gibt es dieses „DAS Böse“ nicht, denn es ist, wie du selber sagst, personalisiert, wenn jemand viel Böses tut, wird er zum Leibhaftigen.

Die Welt ist ein Spannungsfeld von gut und böse (aus guten Gründen, wie aus der Genesis ersichtlich wird).

Nun, wer tut denn das gute oder das schlechte? Es ist doch der Mensch aus sich. Dazu braucht er keines Teufels, dass er Böses tut.
Aus Genesis könnte man ja auch ableiten, dass die Sünde vor der Türe ruht.

Gen 4, 7: Siehe, ob du deinen Vorzug zum Guten verwenden oder nicht zum Guten verwenden wirst, dazu ruht die Sünde vor der Tür; ja, zu dir geht ihr Sehen, dass du sie beherrschest.

חַטָּאת chatat, Fehltritt, Sünde, Sinnlichkeit. In diesem Satzteil ist keine Theorie vom „bösen“ Prinzip, das da voller Gier vor der Türe lauert, um ihn zu Fall bringen will. Im Gegenteil!!

Die Sinnlichkeit (vorher der Garten Eden reizend zum Schauen und gut für den Genuss), also nicht nur etwas negatives im Menschen, aber sie ruht vor der Türe, wenn ich das Haus, die Geborgenheit verlasse, muss ich daran vorbei, aber ich soll sie beherrschen. Von selbst bleibt sie aber vor der Türe und sie will beherrscht werden (so die genaue Übersetzung) und nicht, dass sie den Menschen beherrscht.

Hier eine Satans-These von einem wider Gott-Strteitenden Wesen zu sprechen, wird den Aussagen in Genesis nicht gerecht.

[Hiob]

Nicht unbedingt, es steht ja, dass Gott das gute wie auch das böse schafft, das Heil und das Unheil.

Ja, das stimmt ja auch. Aber es entspricht nicht seinem Wesen selbst, sondern beschreibt sein Handeln im dualistischen Raum. - "Erlösung" oder "Baum des Lebens" oder "Himmelreich" bedeutet doch, dass dieser dualistische Raum wieder ent-dualisiert wird und somit ans göttliche Wesen angebunden wird. - Aber so weit ist das AT noch nicht.

Nur gibt es dieses „DAS Böse“ nicht, denn es ist, wie du selber sagst, personalisiert, wenn jemand viel Böses tut, wird er zum Leibhaftigen.

Das können wir nicht beantworten. Entweder man versteht das Böse als etwas im Einzelnen oder personalisiert im Satan, der es über die Schöpfung streut. Das Ergebnis ist dasselbe.

Es ist doch der Mensch aus sich. Dazu braucht er keines Teufels, dass er Böses tut.

Aber es muss das Böse geben, dass etwas aus sich geschehen kann. - Oder anders: Im "Paradies" konnte das Böse nicht aus dem Menschen kommen, weil es nicht existierte. - Es geht also darum, wie man das Böse als solches eliminieren kann. dazu steht einiges in der Offenbarung.

In diesem Satzteil ist keine Theorie vom „bösen“ Prinzip, das da voller Gier vor der Türe lauert, um ihn zu Fall bringen will. Im Gegenteil!!

??? - Hier steht, dass es die Sünde gibt, die immer präsent ist (wie ein Fuchsbandwurm in der Leber), dass man diese allerdings auch abhalten kann (was sicherlich niemandem immer gelingt). - Ich verstehe nicht, was Du mit "im Gegenteil" meinst. - Das Böse ist doch da.

Und nochmals: Rein geistig steht das Böse letztlich für Ich-Orientierung statt Gott-Orientierung - deshalb ist doch der Satz "Dein Wille geschehe" so wichtig.

[PastorPeitl]

Da der Mensch Böses überhaupt erst durch die Verführung des Teufels der Eva im Garten Eden kennenlernte, wollt ihr so sein wie Gott, siehe 1.Mose 3 so ist diese Ansicht natürlich eigenartig. Nein, der Mensch kannte ursprünglich die Sünden nicht. Sondern Adam war ein Sohn Gottes.

1.Mose 3,Der Sündenfall
1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß. 7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze. 8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. 11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß. 13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß. 14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang. 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen. 16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. 20 Und Adam nannte seine Frau Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben. 21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. 22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.