4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 17:54 Liest du hier mit? Das wurde schon x-Mal nun erklärt. Hier geht es um die "Wesens"-Frage.

Zugegeben, ich lese nicht alle Beiträge, lese sozusagen quer durch das Thema, sonst müsste ich etliches mehr schreiben.
Aber warum kannst du mir nicht eine einfache simple Antwort geben? Und was machst du mit den sieben (7) Geistern Gottes, sind die alle selber JHWH?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 17:54 Es wäre natürlich auch gut und nützlich, den Wesensbegriff als solches im AT besser abgebildet zu haben durch Gottes Wort. Das kannst du gerne hier tun. Er muss sich auch mit dem aus dem NT decken, und das ohne eine verworrene Theologie daraus zu machen.

Ganz sicher muss sich eine Deutung aus der Tenach nicht mit dem NT decken!! Wo kämen wir da hin? Wer soll nun eine verworrene Theologie machen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 17:54 Wir sind uns ja zumindest in der Sache einig, dass die katholische Frühkirche theologisch eine Menge Unsinn verzapft hatte.

Welche Zeitepoche bezeichnest du als kath. Frühkirche? Weiter könnte man auch sagen, dass dieses schon durch das NT begonnen hat.

viewtopic.php?p=532061#p532061

Larson hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 20:05 Aber warum kannst du mir nicht eine einfache simple Antwort geben?

Na komm, du müsstest ja nur meine Beiträge kurz überfliegen, und so viele waren das hier nicht, aber ok ich versuche es hier nochmals für dich (und auch andere) darzustellen, wie ich das sehe.

Beim HG hat man nach Wesen und Wirkung zu differenzieren. Es gibt ja nur den einen einzigen Gott dem Wesen nach, aber in seinen Wirkungen ist er unermesslich vielfältig. In der Hinsicht gibt es gar keine für uns erkennbare Grenze als El Shaday.

Und es ist in der Schrift immer egal, ob geschrieben steht, dass Gott etwas tut bzw. bewirkt oder sein Geist, wie es auch noch weitere Namen Gottes gibt. Darin sind sich AT und NT ziemlich gleich. Und ihr sagt dazu eben auch Elohim oder JHWH, letzteres wagt ihr halt nicht auszusprechen, aber es steht so geschrieben.

Der Geist ist jener Bestandteil eines Wesen, der seine Identiät bzw. Persönlichkeit ausmacht und das gilt auch für Menschen. So wäre das mal meine Definition. D.h., nicht dein geschaffener Körper macht dein Wesen aus, sondern dein Geist. Dein Arm tut zwar Dinge, aber ohne den Geist wäre er nur totes Fleisch oder ein Roboter.

Gott bedient sich dieser Sprache, dass z.B. sein Arm etwas tut, aber konkret ist es der HG, der es ausführt. Er veranschaulicht uns das auf einer Ebene, wie wir es nachvollziehen können. Gott hat, wie sein Wort uns mitteilt, ebenso ein Herz und Nieren, einen Mund, Augen und Ohren. Das ist Gottes Sprechweise für das Agieren seines HG.

Und was den Menschen betrifft: Der medizinische Fortschitt bewerkstelligt es heute z.B. Herz und Nieren von anderen Menschen zu implantieren, aber wohl nie den Geist. Dieser ist einzigartig für jedes Geistwesen und darin sind wir im Ebenbild Gottes geschaffen.

Den Geist des Menschen kann kann man wie Gottes Geist ebenso nicht sehen, sondern anhand seiner Wirkungen kann ich erkennen, aha dieses Werk sieht ganz nach XY aus.

So sprechen auch Gottes Werke für sich, die durch seinen Geist, den HG bewirkt werden. Geist oder HG ist spachlich egal, AT und NT sagen mal das eine und mal das andere, wenn über Gottes Geist geredet wird.

Larson hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 20:05 Welche Zeitepoche bezeichnest du als kath. Frühkirche? Weiter könnte man auch sagen, dass dieses schon durch das NT begonnen hat.

Unter Frühkriche verstehe ich die Entwicklungen ab der zweiten Hälfte des 2. Jh. bis ins 4. Jh., als die theologischen Streitigkeiten um die Gottheit so gelöst wurden, dass man den HG als 3. Person Gottes unter der Herrschaft Konstantins deklariert hatte und Widerspruch dazu nicht mehr geduldet wurde.

Es gibt aber keine 3 Personen Gottes, das sind philosphische Überlegungen von Theologen und keine Offenbarung Gottes. Stimmen wir darin überein oder nicht? Was die durch poltischen Druck sich geformte Kirche später als Katechismus dazu entwickelt hatte kann man unmöglich als Lehre aus dem NT sehen und dazu sagen der HG habe sie dahin geleitet.

Das wäre einfach nur grotesk und zeigt, dass man nicht viel vom NT versteht. Das NT gibt dazu einfach keine Anhaltspunkte. Aber man kann und wird auch, wie auch über das AT, dazu einfach indoktriniert werden, was bis heute der Fall ist, was für Juden wie Heiden gilt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 11:11

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:14

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 10:59 In der Elberfelder steht "durch den ihr versiegelt seid". Das klingt schon mehr nach einer Person.

Ich vermute, der Artikel "DER" ist irreführend.
Es erweckt den Eindruck, es handle sich um eine Person.

Das der Heilige Geist eine Person ist, das ist unzweifelhaft. Es ist die Person des Vaters. Eph1,3.

Erst einmal sagt Eph. 1,3 nirgends, dass der Hl. Geist eine Person sei. Und was soll das sein, eine "Person des Vaters"? Du scheinst nicht einmal zu wissen was eine Person ist. Eine Frau ist also die Person des Vaters. Das Kind ebenso? Also ist ein Vater mit vielen Kindern, ein Vater mit vielen Personen, kurz ein multiples Wesen?

Nein, Zippo. Der Hl. Geist ist keine Person. Allein diese Aussage ist vernünftig.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 7. Jul 2023, 07:43 Nein, Zippo. Der Hl. Geist ist keine Person. Allein diese Aussage ist vernünftig.

Er gehört zum Wesen Gott. Aber sogar der Begriff "Wesen" ist schon recht hellenistisch geprägt, da unser (menschlicher) Geist dazu neigt alles abstrahieren zu wollen, um es irgendwie auch zu erfassen. Das ist das Problem jedes Theologen oder Philosophen, das Abstrahieren aller Dinge.

Wenn ich Gott als Person bezeichne, so ist auch das eine hellenistisch geformte Abstrahierung, denn keiner kann Gott oder seinen Geist als eine Person beschreiben. Bei Menschen geht das, bei Gott versagt das Modell. Aber ich kann nachvollziehen, was man damit meint, wenn z.B. vom persönlichen Gott geredet wird. Man meint damit eine individuelle geistliche Beziehung.

Den Begriff Person kennt das AT auch gar nicht, wird aber in den Deutsch-ÜS dennoch verwendet. Das zeigt eben die hellenistische Denkweise, wie sie bei der ÜS angewandt wird. Moderne Juden tun desgleichen, ist also nicht nur ein heidnisches Denkmuster.

Geist ist die simple biblische Sprechweise für jedes, was wir Wesen nennen, dem Wesen nach. Und was das Wesen tut, also der Geist tut dieses und jenes, das ist gleichbedeutend mit Gott tut dieses und jenes, wenn wir dabei vom "Wesen" Gott sprechen, wenn es dann auch wirkt. Und so wird über Gott in der Bibel auch berichtet.

Nachvollziehbar?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 7. Jul 2023, 07:54

Spice hat geschrieben: ↑Fr 7. Jul 2023, 07:43 Nein, Zippo. Der Hl. Geist ist keine Person. Allein diese Aussage ist vernünftig.

Nachvollziehbar?

Ich habe kein Problem mit der Dreineinigkeit. Der Mensch ist nach dem Bild u. Gleichnis Gottes geschaffen. Also schauen wir uns doch einfach den Menschen an: Der Mensch ist lebendig. Das ist sein Sein ( entspr. dem "Vater"). Dieses Lebendige erkennt die Welt. Also ist das Erkennen - der Geist - eine Funktion des Lebendigen ( entspr. dem Hl. Geist). Das Erkannte schafft Bewusstsein darüber, was eben alles da ist. Derjenige, der ein Bewusstsein über das Erkannte hat, ist eine Person (entspricht Christus).

Da muss man nicht mit den Sonderformen "biblisch" oder "hellinistisch" kommen. Jeder muss sich nur selbst betrachten. Dann wird alles klar.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 20:56 Ich halte die Äußerungen von Larson und die von Lena zum Thema für trefflich.

Daß der Heilige Geist (in den Schriften des Neuen Bundes wird der Geist Gottes so bezeichnet) ein eigenständiges Wesen oder gar eine Person sei, halte ich für gewagt. Unser Horizont ist einfach nicht dafür geschaffen, das zu begreifen. Einige sehr wenige Andeutungen ließen darauf schließen, daß die Apostel den Geist Gottes für eine Person hielten, aber das ist überdehnt, und das haben die auch wirklich nicht gesagt.

Eine Person muß er ja sein. Wenn man den Begriff der " Person " auf Gott anwendet, dann ist Gott der Träger eines bewußten "Ichs" mit spezifischer Eigenart. Diese Definition ist im Internetwörterbuch zu finden. Der Heilige Geist ist die Person des Vaters.
Er ist also vom Vater Joh 14,16.26 und er ist der Vater Eph 1,3.
Das man bei dem Heiligen Geist an eine ein Wesen denken könnte, daß machen die Ausdrücke "geben" und "senden".
Das deutet darauf hin, daß Gott seinen Geist sendet, obwohl er schwerpunktmäßig im Himmel verbleibt. Der Heilige Geist arbeitet ganz im Sinne dessen, der ihn gegeben hat, und kooperiert auch mit seinem Geber und den Engeln, in denen er tätig ist.
Der Heilige Geist erforscht auch alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 1 Kor 2,10
Manchmal verkündet er Dinge, die er hört. Joh 16,13

Aber er hat Eigenständigkeit, kann auf der Erde oprieren und verteilt z. Bsp. die Gaben, wie er will. 1 Kor 12
Er hat Gemeinschaft mit den Menschen, insbesondere mit solchen, die an den Herrn Jesus glauben 2 Kor 13,14, er kann auch betrübt sein.
Das klingt sehr nach einem eigenständigen Wesen. Wenn es der Geber selbst wäre, braucht niemand gesendet werden. Das impliziert auch, daß Gott auf Erden eine wirksame Vertretung haben möchte, die sich mit göttlicher Autorität versehen, um die Dinge kümmert, die ihm am Herzen liegen, um sie ganz eigenständig auszuführen.
Der Heilige Geist wird ja auch schon mal als Stellvertreter Gottes genannt. Das ist von dem Wort "parakletos" , übersetzt, in der ElbÜ als "Sachwalter" übersetzt, Luther sagt "Tröster" dazu. Joh 14,26

Auf den Rest will ich jetzt hier nicht eingehen. Wir gehen eben von den Bibelversen aus, die in der Bibel finden und versuchen herauszufinden, wer der Heilige Geist ist. Was sollen wir sonst in einem Bibelforum tun ?

Und wie 1 Kor 2,10 sagt, will uns der Heilige Geist auch dabei helfen. Ich bin immer wieder überrascht, was ich dabei entdecken kann, Altes, was ich vergessen hatte und Neues, was mir plötzlich klar wird. Mt 13,52

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 7. Jul 2023, 09:55 Das klingt sehr nach einem eigenständigen Wesen.

Das kann auch gar nicht in Frage gestellt werden. Wer behauptet denn etwas anderes? Dagegen stünde nur die atheistische Sichtweise, dass Gott überhaupt nicht exisitert. Aber den Unsinn von mehreren Wesen in einem predigt nur die Theologie der Trinität, d.h. Menschen und nicht Gottes Wort.

Ja, und das verwirrt eine Menge Christen, auch dich wie ich annehme, denn sonst wäre das gar kein ernsthaftes Thema. Aber Gott ist einer und der HG gehört wesensmäßg unteilbar zu ihm.

Das Interagieren des Geist Gottes mit uns funktioniert dabei nicht anders als zwischen mir und dir. Und so kann das Verständnis dazu am besten gefunden werden, indem wir unser Abbild betrachten.

Ich kann das Wirken deines Geistes dabei ebensowenig von deinem Wesen als Verursacher abtrennen. Wie sollte das gehen? Das, was du tust, ist nicht das, was dein Geist veranlasst hatte? Oder wie soll ich das deuten? Zippo ist der eine, aber der Geist Zippos ist ein anderer? Erklär es mir, denn da steigt mein Verstand aus.

Du zeigst Wirkungen, hervorgerufen durch deinen Geist, und Gott zeigt sie in der gesamten Schöpfung. Er wirkt also, aber er entledigt sich damit nicht seines Geistes. Du musst nur mal zur Kenntnis nehmen, dass der Begriff "Geist" respektive "Heiliger Geist" auch mehrschichtg gebraucht wird. Das belegt damit nicht, dass Gott und der HG mehrere Wesen sind.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 11:35

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 11:11 Der Heilige Geist war auf den Herrn Jesus gekommen und er war in der Lage ihnen davon etwas abzugeben.

Wie kann man von einer Person etwas abgeben?
Wie kann man eine Person ausgießen über alles Fleisch?

Jetzt sprichst du fast wie Nikodemus, als der Herr Jesus ihm von der geistigen Geburt erzählt. Joh 3,1-4
Ich weiß nicht, wie es möglich ist.

Engel haben jedenfalls auch solche Möglichkeiten, um gewissen Menschen etwas zu zeigen, was andere nicht sehen bzw. hören oder erleben können. Dan 10,7; Apg 22,9

Oleander

Ich finde auch die Aussage mancher Christen "ich habe DEN HG" seltsam...
Also würde der HG als Person(nur) in ihnen sein.

Johannes 14

22 Spricht zu ihm Judas, nicht der Iskariot: Herr, was bedeutet es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt?
23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Hier geht man ja auch nicht davon aus, dass nun Jesus und der Vater in Person bei/in Zippo, Helmuth oder xxx und.... wohnen.

Der Heilige Geist kann in vielen Menschen sein, um sie zu erforschen und der Sünde zu überführen. Joh 16,8 ElbÜ
Aber in den Menschen, die an den Herrn Jesus glauben, verspricht der Heilige Geist zu wohnen. Das heißt er will dort dauerhaft bleiben und versucht ihn zu verändern. 1 Kor 3,18 Wir sollen dem Herrn Jesus ähnlicher werden.
Außerdem wird hier der Herr mit dem Heiligen Geist gleichgesetzt. Das geschieht aber nur, weil der Heilige Geist stellvertretend für den Herrn Jesus tätig wird und in seinem Sinne handelt.
Eigentlich sind das getrennt voneinander zu betrachtende Wesen. Der Herr Jesus ist der Erstgeborene vor aller Schöofung, ich betrachte ihn als das erste geistige Wesen, das Gott hervorgebracht hat. Kol 1,15.17 Er bewegt sich, wie die anderen Engel im Raum und kämpft an oberster Front für seine Schöpfung und seine Gemeinde. Kol 1,16

Der Heilige Geist ist ein Geist, den Gott der Vater auf die Bitte Jesu hin, gesandt hat, und ihn vollständig repräsentiert.
Er ist parakletos bzw. Sachwalter Gottes, nicht nur, weil er Gott den Vater vollständig repräsentiert, sondern er arbeitet auch für den Sohn und er richtet einen Leib auf, der in geistiger Weise der Leib Christi genannt wird. 1 Kor 12,27 , dessen Haupt ist der Herr Jesus selbst. Eph 1,22

Beide sind doch eigenständige, geistige Wesen.

Oleander

Wenn Paulus sagt:

Gal 2,20 und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben⟨, und zwar im Glauben⟩ an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

....bedeutet es nun, dass Christus als Person in ihm lebt?

Da der Heilige Geist den Herrn Jesus vollständig repräsentiert, ist es doch so, als ob der Herr Jesus in dem gläubigen Menschen lebt.
Der Herr Jesus ist in dem Bild des Leibes Christi das Haupt. Da ist also durch den Heiligen Geist eine Verbindung. Das Haupt entscheidet z. Bp. mit dem Heiligen Geist gemeinsam, welche Ämter von welchen Personen besetzt werden sollen. 1 Kor 12,5
Aber der Herr Jesus, als eigenständiges Wesen wird andere Aufgaben haben, wie der Heilige Geist.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:34 In der Genesis wird von dem Geist Gottes gesprochen, der über dem Wasser schwebt.

Ja, aber man muß damit nicht zwangsweise assoziieren, dass damit eine "Person" gemeint ist.
Ein Wesen, dass da schwebt....
Ich könnte mir das vorstellen, wie eine Art "Nebel"...oder wie Sauerstoff (um es mal bildlich auszudrücken)

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 7. Jul 2023, 07:23 Und es ist in der Schrift immer egal, ob geschrieben steht, dass Gott etwas tut bzw. bewirkt oder sein Geist, wie es auch noch weitere Namen Gottes gibt. Darin sind sich AT und NT ziemlich gleich. Und ihr sagt dazu eben auch Elohim oder JHWH, letzteres wagt ihr halt nicht auszusprechen, aber es steht so geschrieben.

Nun, es ist mitnichten egal, was und wie geschrieben steht, denn es hat immer einen entsprechenden Sinn oder Bedeutung.