4religion.org

Die Voten gehen in alle Richtungen, das darf man. Aber wenn man die Katholische Kirche gar nicht nennen würde, wäre das "Christentum" dennoch da und keineswegs untergegangen. Das wird einfach mal so unterstellt, weil das andere nicht vorstellbar erscheint. Es gab noch lange keine Kirche, da gab es die Gemeinde Jesu schon, und es gab örtlich keine Kirche(n), da gabe es die Gemeinde Jesu in aller Welt, wo immer das Evangelium hingetragen worden ist, wie gesagt, alles fern der Kirche, die irgendwann im 4. Jh. entstanden ist und auch eine recht zweifelhafte Entstehungsgeschichte hat, die nicht ohne Grund von vielen Christen als Fälschung enttarnt wurde. In China gibt es Christen, in Pakistan ebenso, also gab es die auch im "Kulturchristentum" Roms. Das bedeutet nicht, daß China christlich ist oder Pakistan oder Rom, sondern daß es dort Christen gab und gibt und immer geben wird. Das spricht nicht für jene Staatskirche, auch nicht dagegen, man darf das also einfach so stehenlassen. Dort aber, wo Christen von der Kirche verfolgt wurden, hörte der Spaß dann auf, und die Maske fiel. Da hat man dann feststellen müssen, daß das nicht die "Brüder" waren, von denen die Bibel spricht.

Ich plädiere einfach nur dafür, die "Kirche" als Argument völlig wegzulassen, die ist Bestandteil der historischen Entwicklung des sog. "christlichen Abendlandes", aber weder als Hüter der Schriften noch als Wächter über die sorgsame Verbreitung des Evangliums ist die Kirche notwendig gewesen. Daß es zu Gunsten der europäischen Nationen auch Krieg gab, war Politik und Gnade, hat aber mit dem Glauben an sich nichts zu tun. Es waren also nicht "die Christen", die die Türken vor Wien geschlagen haben, sondern es waren die Polen. Und das ist auch auch fein so, aber dennoch hat das mit dem Glauben und dem Evangelium nichts zu tun. Ich meine daß nicht wegen, sondern trotz der Kirche, das Evangelium in allen Landen Verbreitung gefunden hat. Vielleicht auch vermittels der Kirche, das weiß ich nicht, ich schließe das nicht generell aus. Aber die meiste Verbreitung im Sinne des Neuen Bundes fand immer noch durch die ganz einfachen Bekenner statt, die nicht im Schutze der Kirche, ihrer Festungen und Güter und Truppen, sondern wirklich wie Schafe unter Wölfen ihre Zeugenszeit hier vollendet haben.
Von nachkatholischen ("protestantischen") Missionen weiß ich, daß diese Organistaionen schon ein potentes Werk darstellten, welches finanziell und personell durchorganisiert viele Missionen weltweit unterhält und unterhielt. Die Kirche hat was mit Kultur zu tun, sie hat sicherlich auch unser gesamtes Lebensverständnis nachhaltig bestimmt und geprägt, aber nicht den Glauben, der kommt woanders her.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 21:38 Allerdings habe ich so das etwas negative Gefühl, das der dreißigjährige Krieg unterschwellig auf anderen Ebenen auch im 21.Jahrhundert seine Fortsetzung finden wird

Aber nur im Kleinen. Denn der Kampf zwischen sich christlich nennenden Gruppierungen findet in einer Minderheitsblase statt. Die eigentliche Frontlinie ist zwischen materialistischen und geistlichen Weltanschauungen. Und da sind im Westen die materialistischen Kräfte quantitativ weit in der Übermacht, zumal zu dieser Fraktion nolens volens auch viele christliche Strömungen gehören.

Die RKK lebt zwar ganz gut von Europa und den USA, weil dort die Bistümer reich sind. Und die RKK will die westliche Hemisphäre auch halten. Gleichzeitig aber sieht man in Rom die Zukunft des authentischen Christentums längs in Asien, Afrika und Südamerika. Mich würde nicht wundern, wenn der nächste Papst aus Afrika kommt.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 23:13 Ich meine daß nicht wegen, sondern trotz der Kirche, das Evangelium in allen Landen Verbreitung gefunden hat.

Ich würde am liebsten zwischen "Bote" (Kirche) und "Botschaft" (Evangelium) trennen. Selbst wenn ein MAssenmörder Bibeln verteilt, sind es die Bibeln, die verteilt werden. Es macht sie nicht anders, weil sie von Massenmördern verteilt wurden.

Ich halte mich unterm Strich an den Satz eines konservativen katholischen Priesters, der sagte: "Niemand kann sich zwischen Gott und Mensch stellen, auch nicht die Kirche". Man weiß das in Rom.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 09:33 Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es bei der Offenbarung strittig ist, ob es um Zukunftsaussagen oder um eine antike Momentaufnahme geht.

Vermutlich beides.

D.h. die Formulierung "Hure Babylon" in die Jetzt-Zeit oder in die Zukunft zu verlegen, kann vom Prinzip her bereits falsch sein.

Meine Meinung: Die "Hure Babylon" existiert mindestens seit Babel, daher kommt ja auch der Name.
Sie steht u.a. für eine "Ersatzreligion", die sich vom Gott der Bibel "emanzipiert" hat und dämonisch kontaminiert ist.

Interessant zu lesen:

Die moralischen Kennzeichen Babylons waren götzendienerische Verdorbenheit und Weltlichkeit, was vollkommen in Babylon der Großen dargestellt werden wird (Off 14,8; 16,19; 17,5). Es stellt bildlich den Ort dar, an den gottesfürchtige Menschen durch ihre Weltförmigkeit von Gott weggezogen werden.
bibelkommentare.de

Babylon geht wohl auf Nimrod zurück, einen Urenkel Noahs aus der Linie Ham. 1. Mose 10,10

Israel hatte einiges zu leiden unter dem Reich Babylon. Auf der Seite von bibelkommentare.de ist eine Zeittafel der Könige des babylonischen Reiches.
Die Zerstörung Babels wurde von Jesaja vorhergesagt.

"Bilder", die lediglich einen Sachverhalt verdeutlichen sollen, würde ich deshalb in diesen Texten nicht annehmen, auch nicht die Offenbarung betreffend. Im Falle Babylons waren die Vorhersagen knallharte Fakten, die dann auch eintrafen.

Das Judentum hat im Konflikt mit ROM im 1.Jhd. eine regelrechte Apokalypse durchgemacht

Ja. Die Offenbarung mag ihnen Trost gewesen sein. Vielleicht ist etwas dran an der Theorie, die "666" sei eine Chiffre gewesen für den römischen Kaiser. Der Kaiser, den die Leute im Link ausgerechnet haben, lebte allerdings später. Für die grausame Christenverfolgung ist einer seiner Vorgänger, Nero, bekannt, der 14 Jahre an der Macht war.
Irgendwie haben diese römischen Kaiser nicht allzu lange regiert-- ein paar Jahre halt.
Prophetien der Bibel sind öfter mal "vielschichtig".

Aber die Offenbarung hört ja mit der Zerstreuung Israels nicht auf- sie umfasst einen Zeitraum bis zum Ende der Erdenzeit. Und da sind wir noch nicht angekommen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 09:33Wenn dieser Text von den (heutigen) Gläubigen als "Werkzeug" eingesetzt werden soll, dann stellt sich die Frage "für was?".

Allerdings.

Spurgeon war es, glaube ich, der einmal sagte, (sinngemäß wiedergegeben)-- wer meine, er könne die Offenbarung wasserdicht auslegen, der könne sich nur blamieren.

Diesen einseitigen Blickwinkel "die Hure Babylon ist die RKK" halte ich für falsch und auch für gefährlich. Denn wenn man den Feind "definiert", scheint die Frage ja beantwortet zu sein, auch dann, wenn die Antwort nicht mit der Realität kompatibel ist. Wer aufgrund einer falschen Zuordnung meint, auf der sicheren Seite zu sein, wird blind für den wahren Feind, der vielleicht ganz woanders auftritt, nämlich dort, wo man selbst lebt und sich bewegt.
Das ist doch ein alter Trick: Ein Feindbild zu erschaffen, an dem sich die Leute festbeißen, siehe AfD, und dann hat Baal sturmfreie Bude, weil der Blick und die Aufmerksamkeit der Menschen ab- gelenkt sind.

Jerusalem hat auch "sieben Hügel". Und ist eine Stadt.
LG

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 23:13 Ich plädiere einfach nur dafür, die "Kirche" als Argument völlig wegzulassen, die ist Bestandteil der historischen Entwicklung des sog. "christlichen Abendlandes", aber weder als Hüter der Schriften noch als Wächter über die sorgsame Verbreitung des Evangliums ist die Kirche notwendig gewesen

Da kommt mir John Bunyan in den Sinn. Weil er sich der Staatskirche Englands nicht beugte, wurde er verhaftet.
Daraus entstand das grosse Werk die Pilgerreise. Wer auch immer dann diese Hure Babylon ist....Sie gehört nicht
zu den Schafen des Heilandes. Seine Hirten üben keine Gewalt gegen die Schafe aus, weil sie selber ein Schaf
in der einen Herde sind.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 23:13 Es waren also nicht "die Christen", die die Türken vor Wien geschlagen haben, sondern es waren die Polen. Und das ist auch auch fein so, aber dennoch hat das mit dem Glauben und dem Evangelium nichts zu tun.her.

Du meinst also, der Kampf gegen das Osmanische Reich war nicht existenziell, für die Kirche, für das Christentum überhaupt? Weil der Glaube und Evangelium nichts mit dem Osmanischen Eroberungen zu tun hatte?
(Und Wien war nur eine kleine Reminiszenz im ewigen Kampf gegen die Osmanen/Türken/Islam? Also in Wien auch keine gläubigen Christen, nur irgendwelche gedungenen Söldlinge?)

Schauen wir uns das einmal näher an: Mit der Schlacht auf dem Amselfeld, einem Teil des heutigen Kosovos, kam Serbien im Jahre 1389 unter die Oberhoheit der Osmanen. Die Eroberer nahmen ferner Thrakien, Makedonien und einen großen Teil von Bulgarien und Serbien in Besitz.
Belgrad wurde 1521 erobert, die Ungarn in der Schlacht bei Mohács (1526) geschlagen. Der Osmanisch-Polnische Krieg endete 1676.

Und wie war das eigentlich mit der Eroberung Konstantinopels im Mai 1453, war das nicht der Todestoß für das Byzantinische Reich, und damit auch der byzantinisch-orthodoxen Kirchen, am ende doch auch das Todesurteil für ungezählte Christen.
(In der Hagia Sophia findet in den frühen Morgenstunden der letzte Christliche Gottesdienst statt. Die versammelten Gläubigen werden von den Osmanen in der Kirche grausam niedergemetzelt, wobei die Priester die Liturgie weiter zelebriert haben sollen, bis sie von den Osmanen ermordet worden sind (und sie alle waren Christen, egal ob nun im sehr falschen oder sehr richtigen Glauben an Gott)
Und herrschten die Osmanen von 1453 bis 1830 nicht auch über die Griechen, unvorstellbar, aber wahr.
(Die ewigen Kriege zwischen Russland und den Türken,darüber jetzt einmal lieber zu schweigen.)

Und konnte nicht der Mythos der Osmanischen Unbesiegbarkeit erst mit dem Sieg der Heiligen Liga(!) in Seeschlacht bei Lepanto gebrochen werden, denn wirklich besiegt in dem Sinne waren die Türken noch lange nicht, das Osmanische Reich existierte bis zum Jahre 1923 und wurde erst danach zur Türkischen Republik.

Und nun willst du mir erzählen, das dieser ewige Kampf gegen die Osmanen (also auch gegen die Verbreitung des Islam), das dieser ewige Krieg nichts mit dem Glauben und Evangelium zu tun hat, also für das Christentum nicht von existenzielle Bedeutung war?
Hätten die Osmanen ihre Eroberungspläne verwirklicht, was meinst du, wie wäre es den Christen in Europa ergangen, was wäre aus dem Evangelium geworden?

Es waren also nicht "die Christen", die die Türken vor Wien geschlagen haben, sondern es waren die Polen.

Und diese Polen waren keine Christen, die ihren Kampf gegen die Osmanen als Heilige Mission sahen, zogen sie nicht im Namen Gottes in die Schlacht? Und mir wird keiner erzählen können, das nicht auch der Glaube eine entscheidende Rolle im existenziellen Kampf gegen die Osmanen gespielt hat, der Glaube an ihren Gott, das Vertrauen in Gott, die Zuversicht des Sieges im Glauben an die Macht Gottes.

Wollen wir diese Diskussion noch im Zeit-Rahmen der Reconquista weiter führen, was meinst du?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Sa 1. Mär 2025, 10:33 Und diese Polen waren keine Christen, die ihren Kampf gegen die Osmanen als Heilige Mission sahen, zogen sie nicht im Namen Gottes in die Schlacht?

Na daß sie Veganer waren, halte ich nicht für wahrscheinlich, vielleicht waren sie auch Hindus oder Schmiede, keine Ahnung, ggf auch Christen (einige zumindest).
Niemand weiß, was gekommen wäre wenn. Wir sehen nur was war. Ob Europa ein wirklich christliches Land geworden wäre, wenn die Polen die Türken nicht verjagt hätten, auch das wissen wir nicht.
Es ist sinnlos darüber zu späkulieren. Vielleicht war Gott auch einfach nur gnädig mit den Völkern Europas und hat die Türken mit Gewalt verjagen lassen.
Man muß die Taten ansehen und das Bekenntnis. Und wenn das nicht in Ordnung ist, muß man das korrigieren oder wenn nicht möglich, dann ablehnen.

Nicht der Islam hat Wissenschaft und Forschung aus dem Orient hier nach Europa getragen (vieles davon ist ja verbrieft), sondern es waren arabische Nationen, die 'n bisschen was draufhatten. Und vielleicht im Kielwasser des mächtigen Islam war es möglich, sich einiges zu leisten, auch das kann ja sein. Dennoch will ich den Islam nicht, auch wenn es zweifellos aus jenem Kulturkreis viele schlaue Leute und Erfindungen gibt, das rechtfertigt aber den Islam nicht.

Gleiches gilt für irgendwelche "christlichen" Bekenntnisse. Die kann man auf ihren Gehalt hin prüfen, aber nicht der Erfolg der Völker im "christlichen" Abendland rechtfertigt deren Version des "Christentums". Es ist immer die Wahrheit, die wahr ist, nicht die Behauptung, die man selbstlobend über sich sagt. Wenn man bedenkt, wieviel gefährlichen Unsinn die Kirche gehegt und gepflegt hat, könnte man meinen es wäre vielleicht besser gewesen, die einfach im MA platt zu machen, aber OK, iss nich passiert, dann mußte die Erde eben noch eine Weile lang eine Scheibe bleiben und die Bibel vorsichtshalber für den Mob nicht lesbar, damit der nicht erkennt, wie er verarscht wurde. Und wenn man die heutige Position des Vatikan in der Welt ansieht, weiß man nicht recht, wem genau die Erde nun eigentlich gehört... (anderes Thema, ein Faß ohne Boden!)

Es ist ja gerade beim Thema "Hure" wichtig zu bedenken, daß dieses Wesen sich damit schmückt, begehrenswerte Braut oder Frau zu sein und damit posiert, während es im Hintergrund die übelsten Dinge abzieht, die man sich nicht ausdenken kann.

Gerade das ist es, was die unweigerlich immer vor Augen stehende, scheinbar untrennbare Verbindung von "christlich" und "Erfolg" zu einer Manipulationswaffe macht, die offensichtlich allewelt erfolgreich bannt und blendet.

Von unserem Mormonen hier haben wir lernen dürfen, daß einer seiner vorangegangenen Glaubensbrüder der Erfinder des typischen Ami-Gewehres ist (Browning), und, man glaubt es kaum, die haben sogar den Aufprägedruck: "God bless America" (oder so ähnlich, gestern erst im Video gesehen!) Heipt das nun, daß Amiland "christlich" oder "mormonisch" sei, oder das die MGs der Amis wie der legendäre Colt "peace maker" Werkzeuge zur Verbreitung des Evangeliums seien?

Wenn Gott wirklich irgendetwas gutes gewirkt hat dann nicht wegen, sondern trotz der angeblich christlichen oder sonstwie religiösen Anstriche.

Niemand kommt auf die Idee, Ägypten als die Wiege der Menschheit und der Wahrheit und des Wortes Gottes mißzuverstehen, nur weil Israel im großen Stil dort gedieht und dann von dort ausgegangen war. Aber bei der Kirche geht man von deren "Vaterschaft" bez. Christentum aus? Nee, nee, das geht auch nicht!

Ich glaube schon eher, daß bei den eifrigen Verfechtern des Katholizismus eher sowas wie das Stockholmsyndrom vorliegt; verteidigen, was als Fehler erkannt worden ist, je mehr offenbar wird, desto mehr wird verteidigt. Warum tut jemand sowas?

Daß das keine allgemeine Zustimmung findet dürfte niemanden wundern.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 1. Mär 2025, 14:39

Es ist ja gerade beim Thema "Hure" wichtig zu bedenken, daß dieses Wesen sich damit schmückt, begehrenswerte Braut oder Frau zu sein und damit posiert, während es im Hintergrund die übelsten Dinge abzieht, die man sich nicht ausdenken kann.

Schmückt sich nicht jede christliche Konfession als begehrenswerte Frau und posiert damit, die einzig wahre Wahrheit zu vertreten und auch zu verkünden, und wäre dann nicht auch die evangelisch lutherischen Kirchen als die Hure Babylons anzusehen, denn brannten auf deren Scheitherhaufen der Nächstenliebe nicht auch unschuldige Menschen, oder verrotteten in deren Kerkern nicht auch die Menschen anderer Meinung und angeblichen Irrglaubens, und war nicht auch die evangelische Kirche maßgeglich an den Strömen des Blutes beteiligt, die während des dreißigjährigen Krieges durch ganz Europa flossen?

Was hat denn nun die eine Hure RKK besser gemacht als die Hure Evangelische Kirche?

Die Hurerei der evangelischen Kirche mit den Nazis und der gebetsverqirlte Antisemitismus der Evangelen, gipfelte der nicht auch in der "Entjudung" der Schrift, aus dem Neuen Testament wurden jüdische Begriffe entfernt, das Alte Testament fiel so gut wie ganz weg. Jesus sollte nicht als Jude erscheinen, sondern als scharfer Gegner des Judentums.
https://www.nzz.ch/feuilleton/evangelis ... ld.1567530

Und sahen nicht auch viele evangelische Geistliche in Hitler den Retter ihrer Kirche:

Pastoren sahen 1933 in Hitler den Retter der Kirche
https://www.jesus.de/nachrichten-themen ... er-kirche/


Und selbst Konfirmanden wurde gelehrt:

Im Alten Testament treten uns Männer mit grossem Glauben entgegen. […] Aus unserem Volke ist es ein Martin Luther, und in unseren Tagen ein Adolf Hitler“ – der ein ganz „bescheidener, demütiger Mann“ sei: „Er trägt sein schlichtes Braunhemd ohne alle Abzeichen, lehnt Titel, Orden und hohe Ehren ab, lebt als Reichskanzler schlicht und einfach und liest in Ruhestunden auch das Neue Testament unseres Herrn Jesus Christus. [sic!]
https://www.steinburger-geschichte.de/t ... er-ns-zeit

Wie schriebst du:

während es im Hintergrund die übelsten Dinge abzieht, die man sich nicht ausdenken kann.

Richtig, übelste Dinge der Hure Evangelische Kirche, die sich kein geistig gesunder Mensch auch nur ausdenken könnte.

Wollen wir die Liste der Hure Evangelische Kirche gemeinsam und zusammen weiter vervollständigen?

Ich fange dann schon einmal damit an: Auf dem Foto zu sehen, stramm für Führer und Reich: Landesbischof Ludwig Müller* im September 1933 bei der Eröffnung der Nationalsynode in Wittenberg. Später wurde Müller zum Reichsbischof ernannt.


https://www.katholisch.de/artikel/27253 ... it-ablegte

* Johann Heinrich Ludwig Müller (* 23. Juni 1883 in Gütersloh; † 31. Juli 1945 in Berlin) war in der Zeit des Nationalsozialismus Reichsbischof der Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) und eine der führenden Gestalten in der Bewegung der Deutschen Christen, die eine Synthese zwischen Christentum und Nationalsozialismus propagierten.

Fazit: Was dem einen seine Hure, solle dem anderen dann nicht die Nachtigall sein....

Sunbeam hat geschrieben: ↑Sa 1. Mär 2025, 15:32 Fazit: Was dem einen seine Hure, solle dem anderen dann nicht die Nachtigall sein....

Auf deinem Beitrag wird sicher, oder vermutlich, die Bemerkung kommen, dass dies (in deinem Beitrag) alles keine „wahren Christen“ gewesen seinen.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Sa 1. Mär 2025, 15:32 Schmückt sich nicht jede christliche Konfession als begehrenswerte Frau und posiert damit, die einzig wahre Wahrheit zu vertreten und auch zu verkünden... ?

Warum betonst Du "christliche" ? Ausnahmslos ALLE tun das, auch Atheisten bzw. der Atheismus tut das, auch da ist man der Ansicht die einzig wahre Wahrheit zu verfechten.
Es gibt weniger aufdringliche Religionen, die Juden z.B., aber auch da ist man sich sicher zu wissen wie es wirklich ist und wähnt sich lediglich tolerant den anderen gegenüber, so meine Kenntnis.

Daran kann man "Die Hure" niemals erkennen. Sondern man muß die Norm kennen, und dann mit der Realität vergleichen. Die Differenzen ergeben dann, ob eine Sache irgendwie tolerierbar ist oder nicht hinnehmbar.
Was "Die Hure" angeht gibt es aber nur eine einzige Referenz: die Bibel selbst. Alles anderer halte ich für allenfalls interessant, aber im Grunde Zeitverschwendung.