Seite 4 von 14

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Fr 2. Mai 2025, 19:02
von Helmuth
Hoger hat geschrieben: Fr 2. Mai 2025, 10:18 Die logische Antwort wäre doch: im Namen Jahwehs, Jehovas, des Ewigen - oder?
Das wissen wir nicht, daher ist es nicht möglich das zu beantworten. Dazu müsste man vielleicht Judaisitk studieren. Im Lukas-Bericht war das scheinbar nicht wichtig zu erwähnen. Lukas wusste das entweder auch nicht oder er fand es nicht wichtig für den Apostelbericht. Der Folkus lag ja bei den Taten der Apostel.

Was ich denke ist daher nur meine Meinung. Juden, die sich dem hingegeben haben, waren vermutlich keine gläubige Juden, sondern wie es in aller Welt Okkultisten gibt, betrieben sie Geisterbeschwörung. Und dass Satan auch Mächte hat, die er seinen Handlangern geben kann, das bezeugt die Schrift an mehreren Stellen.

Gesichert kann man davon ausgehen, dass die Beschwörer von der wirkungsvollen Macht durch Jesus bzw. der Apostel gewusst haben, vielleicht haben sie davon etwas sogar live miterlebt. Wie auch immer, sie kannten deren Macht.

Also nahmen sie das in ihre Praxis auf. Was sie dabei übersehen haben, war, dass dies keine Zaubersprüche sind, die man anwenden kann, wie sie es sonst tun, schon gar nicht in einem fremden Namen, sondern wie oTP auch sagt, nur mit entsprechender Autorität ermächtigt durch den Heligen Geist wirkungsvoll erfolgt und diese hatten sie nicht. Klarerweise hat die der Satan auch nicht. Das war wie man so sagt "ein Griff ins Klo". ;)

Was wir aber wissen können ist, dass die Dämonen selbst um diese Vollmacht eines Jesus oder Paulus wussten, und diese auch von Angesicht gekannt hatten. Die Geisterbeschwörer aber waren dem einen nicht bekannt.

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Fr 2. Mai 2025, 19:26
von Hoger
Manchmal wünsche ich mir schon kompetente Gesprächspartner und der Spice tut mir auch manchmal so richtig leid

Über den Exorzismus im Judentum
EXORZISMUS:
Von: Kaufmann Kohler, Ludwig Blau
Die Vertreibung böser Geister durch Zaubersprüche; auf Griechisch ἐκβάλλειν (Matth. VIII. 16, 31; IX. 34, 38; Markus I. 34, 38; IX. 38; Lukas XIII. 32; und anderswo). Siehe Dämonologie; und vergleiche den Zauberpapyrus in Paris, Zeile 1257, εκβαλειν τον διαβολον und διαβολον εκβαλλονσα. Im Hebräischen kommt nur = "hinausgehen" vor (Me'i. 17b; 'Ab. Zarah 55b; Griechisch ἐξῆλθε). Der Dämon wurde durch den Exorzismus ausgetrieben, für den der griechische Begriff ἐξορκίςω (von ἐξορκόω, ἐξορκιστής, nur Apg XIX. 13) und das Hebräische verwendet werden. In der Bibel wird die Melancholie des Königs Saulus einem bösen Geist zugeschrieben, den David durch sein Harfenspiel vertreibt. Das Wort "bi'et" (Schrecken) wurde noch im vierten Jahrhundert unserer Zeitrechnung gebraucht, um den unruhigen Zustand auszudrücken, der dem des Besessenseins vorausgeht (1 Sam. XVI. 14-23; vergleiche Meg. 3a, unten). Der Engel Raphael lehrt Tobit, wie man den bösen Geist bannt (Tobit vi. 7, 16, 17; viii. 3; siehe Tobit und das Testament Salomos).

Josephus (Ant. VIII. 2, § 5) berichtet:

"Ich habe gesehen, wie ein gewisser Mann aus meinem Vaterland, der Eleasar hieß, vor Vespasian und seinen Söhnen und seinen Hauptleuten und der ganzen Menge seiner Soldaten dämonische Leute freiließ. Die Art und Weise der Heilung war folgende: Er steckte einen Ring, der eine Wurzel von einer der von Salomo erwähnten Art hatte, in die Nasenlöcher des Dämonen, worauf er den Dämon durch seine Nasenlöcher herauszog; und als der Mann niederfiel, schwor er ihm sogleich ab, nicht mehr in ihn zurückzukehren, indem er noch immer Salomo erwähnte und die Beschwörungsformeln rezitierte, die er verfaßt hatte. Und als Eleasar die Zuschauer überzeugte und demonstrierte, daß er eine solche Macht besäße, da setzte er ein Stück von einem Becher oder Becken voll Wasser ab und befahl dem Dämon, als er aus dem Menschen herausging, ihn umzustoßen und damit den Zuschauern zu zeigen, daß er den Mann verlassen habe; und als dies geschah, zeigte sich die Geschicklichkeit und Weisheit Salomos sehr deutlich." Siehe Ba'aras.

Exorzismus in der rabbinischen Literatur.
Rabbi Johanan ben Zakkai, ein Zeitgenosse von Josephus, spielt auf die Praxis des Exorzismus an, indem er sagt: "Ist noch nie ein böser Geist in euch eingedrungen? Hast du noch nie einen Menschen gesehen, in den ein böser Geist eingedrungen ist? Was tun mit einem so Betroffenen? Nimm Wurzeln von Kräutern, verbrenne sie unter ihm und umgib ihn mit Wasser, worauf der Geist fliehen wird" (Pesik., ed. Buber, 40a). R. Akiba (gest. 132) gebraucht, wenn er von Krankheiten spricht, die Fachbegriffe des Exorzismus ('Ab. Zarah 55b). Simon ben Yoḥai trieb den Dämon Ben Temalion aus der Tochter eines römischen Kaisers aus (Me'i. 17b).
https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... 2-exorcism

Der jüdische Exorzismus ist älter als das Christentum und hatte anscheinend Erfolg
In der jüdischen Folklore und im Volksglauben wird ein böser Geist, der in einen lebenden Menschen eindringt, sich an seine Seele klammert, Geisteskrankheiten verursacht, durch seinen Mund spricht und eine separate und fremde Persönlichkeit darstellt, Dibbuk genannt. Der Begriff taucht weder in der talmudischen Literatur noch in der Kabbala auf, wo dieses Phänomen immer als "böser Geist" bezeichnet wird. (In der talmudischen Literatur wird es manchmal ru'aḥ tezazit und im Neuen Testament "unreiner Geist" genannt.) Der Begriff wurde erst im 17. Jahrhundert aus der gesprochenen Sprache der deutschen und polnischen Juden in die Literatur eingeführt. Es ist eine Abkürzung für dibbuk me-ru'aḥ ra'ah ("eine Spaltung eines bösen Geistes") oder dibbuk min ḥa-hiẓonim ("Dibbuk von außen"), die beim Menschen zu finden ist. Der Akt der Anhaftung des Geistes an den Körper wurde zum Namen des Geistes selbst. Das Verb davok ("spalten") findet sich jedoch in der gesamten kabbalistischen Literatur, wo es die Beziehungen zwischen dem bösen Geist und dem Körper bezeichnet, mitdabbeket bo ("es klammert sich an ihn").

Geschichten über Dibbukim sind in der Zeit des Zweiten Tempels und in der talmudischen Zeit üblich, insbesondere in den Evangelien; In der mittelalterlichen Literatur sind sie nicht so prominent. Zuerst galt der Dibbuk als Teufel oder Dämon, der in den Körper eines Kranken eindrang. Später kam eine bei anderen Völkern übliche Erklärung hinzu, nämlich dass einige der Dibbukim die Geister von Toten sind, die nicht zur Ruhe gebettet wurden und so zu Dämonen wurden. Diese Idee (die auch im mittelalterlichen Christentum verbreitet war) verband sich mit der Lehre von *Gilgul ("Seelenwanderung") im 16. Jahrhundert und wurde von großen Teilen der jüdischen Bevölkerung zusammen mit dem Glauben an Dibbukim weit verbreitet und akzeptiert. Sie galten allgemein als Seelen, die wegen der Ungeheuerlichkeit ihrer Sünden nicht einmal zur Wanderung zugelassen wurden und als "entblößte Geister" Zuflucht in den Körpern lebender Personen suchten. Das Eindringen eines Dibbuk in einen Menschen war ein Zeichen dafür, dass er eine geheime Sünde begangen hatte, die dem Dibbuk eine Tür öffnete. Eine Kombination aus Glaubensvorstellungen, die im nichtjüdischen Umfeld gebräuchlich sind, und populären jüdischen Glaubensvorstellungen, die von der Kabbala beeinflusst sind, bilden diese Vorstellungen. Die kabbalistische Literatur von *Lurias Schülern enthält viele Geschichten und "Protokolle" über den Exorzismus von Dibbukim. Zahlreiche Handschriften enthalten detaillierte Anweisungen, wie sie auszutreiben sind. Die Macht, Dibbukim zu exorzieren, wurde den Ba'alei Sem oder vollendeten Ḥasidim gegeben. Sie trieben den Dibbuk aus dem Körper aus, der an ihn gebunden war, und erlösten gleichzeitig die Seele, indem sie ihm ein Tikkun ("Wiederherstellung") gewährten, entweder durch Seelenwanderung oder indem sie den Dibbuk in die Hölle brachten. Moses *Cordovero definierte den Dibbuk als eine "böse Schwangerschaft".
https://www.jewishvirtuallibrary.org/dibbuk-dybbuk

Meine Frage ist immer noch - wer gab / gibt den jüdischen Exorzisten die Vollmacht?

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Fr 2. Mai 2025, 20:23
von Helmuth
Hoger hat geschrieben: Fr 2. Mai 2025, 19:26 Meine Frage ist immer noch - wer gab / gibt den jüdischen Exorzisten die Vollmacht?
Für mich ergibt sich das an sich aus der Bezeichnung Geisterbeschwörer. Aber konkret wissen wir das nicht. Es heißt auch, dass der Satan nicht den Satan austreibt. Es ist also nicht wirklich beantwortbar.

Vielleicht verwendeten sie auch den Namen JHWH und wollten das im guten Sinne praktizieren und dann tat Gott es, nicht wegen der Beschwörer, sondern um des Gebundenen willen aus Gnade und Barmherzigkeit. Wir wissen es eben nicht. Ich habe keinen Einblick in antike Praktiken. Eher denke ich, es waren Beschwörer wie es diese in jeder Kultur gibt.

Doch von Vollmacht kann m.E. keine Rede sein. Solche haben Macht, aber keine Vollmacht. Dazu bedarf es in der Tat einer Ermächtigung Gottes durch seinen Heiligen Geist beglaubigt vor den Menschen. Mal funktioniet ihre Technik und mal mal nicht. Satan selbst hat keine uneingeschränkte Macht. Hier ein Beispiel:
2. Mo 8,14 hat geschrieben: Und die Wahrsagepriester taten ebenso mit ihren Zauberkünsten, um die Stechmücken hervorzubringen; aber sie konnten es nicht. Und die Stechmücken kamen über die Menschen und über das Vieh.
Sie blitzen auch bei denen ab, die der Heilige Geist leitet.

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Fr 2. Mai 2025, 20:53
von Hoger
Danke Helmuth
Das soll kein Streit-Thread werden

Ich habe vorhin etwas interessantes gefunden:
Ps 91 ist aufgrund seiner Wirkungsgeschichte (Qumran 11QPsApa verschiedentlich als magische Beschwörung gegen vier (Krankheits-)Dämonen (a) „Deber, der in der Finsternis herumgeht“, b) „Qeteb, der Gewalttat übt am Mittag“, c) „Pfeil, der am Tag fliegt“, d) „Schrecken der Nacht“) verstanden worden (Nicolsky, 1927, 15; Gerstenberger, 2001a, 165).

a) דֶּבֶר dævær: In v6 erscheint דֶּבֶר dævær als Krankheit, die eine eigenständige, aktiv-dynamische Rolle einnimmt. Anders als in Dtn 32 ist sie zudem nicht einer anderen Macht untergeordnet, sondern eigenes Subjekt des ihr zugeordneten Verbums. b) קֶטֶב qæṭæv: Aufgrund der Parallelität zu דֶּבֶר dævær liegt es nahe, auch hinter קֶטֶב qæṭæv eine Krankheit zu vermuten, die zum Tod führt und als Subjekt eines aktiven Verbums (שׁדד šdd) zu einer eigenständigen Bedrohung wird. c) Der „Pfeil, der am Tag fliegt“ verfügt als Subjekt eines Verbums (עוף ‘wp) über eine eigene Wirkmächtigkeit. Dass der Psalm selbst an Reschef (vgl. (Qumran 11QPsApa) denkt, lässt sich nicht nachweisen. d) Im alten Israel gilt die Nacht als besonders unheimlich, weil in ihr das Chaos in die geordnete Welt hereinbrechen kann. Jedoch müssen damit die Gefährdungen, die des Nachts lauern, nicht unbedingt dämonischen Charakter haben, sondern können konkret in Ehebruch, Mord und Diebstahl gefasst werden. Zudem ist es auch im direkten Kontext von Ps 91 problematisch, aus der Verbindung der Lexeme „Schrecken“ und „Nacht“ zu schließen, dass es sich beim „Nachtschreck“ um einen Dämon handelt: Die Krankheit דֶּבֶר dævær geht in der Finsternis ebenso um wie קֶטֶב qæṭæv am helllichten Tag. Die Bedrohung existiert also gerade unabhängig von der Tageszeit. Vermutlich ist mit dem „Schrecken der Nacht“ kein konkreter Dämonenname gemeint, sondern die Bedrohung der Nacht beschrieben.

Ps 91 stellt einen kunstvoll konstruierten literarischen Text dar, der Dtn 32 in spezifischer Weise rezipiert. Der Psalm verknüpft Bilder des Vogelfangs mit denen des Krieges und den damit verbundenen Krankheiten und benutzt diese für die Entfaltung des Schutzgedankens. Anders als in Dtn 32, wo die Unheilskräfte im Dienst JHWHs stehen und das Volk vernichten, wird in Ps 91 eine positive Gegenwelt zu Dtn 32 eröffnet. Die Gerechten müssen das Gericht Gottes in Form der Scheol, von Krieg und Krankheit nicht fürchten, sondern stehen im Schutz JHWHs. Damit bietet Ps 91 einen tröstenden Gegentext zu Dtn 32.
1 Wer unter dem Schutz des Höchsten lebt, der findet Ruhe im Schatten des Allmächtigen. 2 Ich sage zum HERRN: Meine Zuflucht und meine Festung, mein Gott, auf den ich vertraue! 3 Denn er bewahrt dich vor dem Fangnetz des Jägers, vor der Pest, die Verderben bringt. 4 Unter seinen Schwingen birgt er dich und unter seinen Flügeln kannst du dich verstecken, ein Schutzschild, ja, ein Schutzwall ist seine Treue. 5 Du brauchst dich nicht zu fürchten vor dem Schrecken in der Nacht, nicht vor den Pfeilen, die am Tag herbeischwirren, 6 und auch nicht vor der Pest, die im Dunkeln umhergeht, oder vor der Seuche, die mitten am Tag wütet. 7 Selbst wenn Tausend an deiner Seite fallen und Unzählige an deiner rechten Seite, dich wird es nicht treffen. 8 Bloß mit deinen Augen wirst du es anschauen, und was die Gottesverächter als Lohn bekommen, wirst du sehen. 9 »Der HERR ist mein Zufluchtsort!«, sagst du. Den Höchsten wählst du dir zur Wohnung. 10 Kein Unheil wird dich treffen, kein Schicksalsschlag darf deinem Zelt nahe kommen. 11 Denn seinen Engeln hat er den Befehl gegeben, dich zu bewahren auf allen deinen Wegen. 12 Auf ihren Händen sollen sie dich tragen, damit du deinen Fuß an keinem Stein stößt! 13 Auf Löwen und Ottern wirst du treten, du wirst junge Löwen und Schlangen zertreten! 14 »Ja, an mir hängt er, und so will ich ihn retten. Ich will ihn aus der Gefahr holen, denn er kennt meinen Namen. 15 Weil er zu mir ruft, will ich ihn erhören. Ich bin bei ihm in der Bedrängnis, ich reiße ihn heraus und bringe ihn zu Ehren! 16 Mit einem langen Leben will ich ihn sättigen und will ihn mein Heil erleben lassen.« 

Da wäre der Ewige / Jahweh die Vollmachtsquelle.

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Fr 2. Mai 2025, 23:08
von oTp
Ich sage noch nichts dazu. Hatte im Moment noch keine Zeit, um mich mit Hogers Angaben in Ruhe zu befassen. Und aus Vorkenntnissen zu jüdischen Austreibungen kann ich auch nicht antworten, da ich bisher keine habe. Obwohl mich das in der Vwrgangenheit natürlich auch interessiert hat.

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Sa 3. Mai 2025, 02:29
von Oleander
Hans-Joachim hat geschrieben: Do 1. Mai 2025, 21:49 Sie versuchten es im Namen Christi. Sie hatten aber nicht die Vollmacht durch ihn.
Eines Tages kamen die Jünger zu ihm und berichteten:
Lukas 9
49 Da antwortete Johannes und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb Dämonen aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht nach mit uns.
50 Und Jesus sprach zu ihm: Wehret ihm nicht!
Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. 
https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas9%2C49

Ich geh mal stark davon aus, das jener auch keine "Vollmacht" von Jesus erhalten hatte, es ihm aber trotzdem gelang, Dämonen auszutreiben....

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Sa 3. Mai 2025, 02:59
von Johncom
Oleander hat geschrieben: Sa 3. Mai 2025, 02:29 Sie versuchten es im Namen Christi. Sie hatten aber nicht die Vollmacht durch ihn.

Eines Tages kamen die Jünger zu ihm und berichteten:
Lukas 9

49 Da antwortete Johannes und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb Dämonen aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht nach mit uns.
50 Und Jesus sprach zu ihm: Wehret ihm nicht!
Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. 
https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas9%2C49

Ich geh mal stark davon aus, das jener auch keine "Vollmacht" von Jesus erhalten hatte, es ihm aber trotzdem gelang, Dämonen auszutreiben....
Zum einen könnte man untersuchen, was heißt eigentlich Vollmacht. Welches griechische Wort steht im Text.
Das andere ist auch bemerkenswert: Jesus sagt nicht: für/gegen mich. Sondern für/gegen euch.

Dazu auch die vorherige Stelle:
Wer dieses Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat. Denn wer der Kleinste ist unter euch allen, der ist groß.
https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas9%2C49
Das klingt so ganz anders als "Vollmacht ausüben" .. mein Name, nur mein Name, und ich bin der Herr und betet mich an. Mir scheint es, Jesus wollte keinen Kult um seine Person.

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Sa 3. Mai 2025, 06:46
von oTp
Josephus (Ant. VIII. 2, § 5) berichtet
Solche Austreibung sind für mich Rituale mit Hilfsmitteln. Ich würde sie als magisch bezeichnen. Wieder andere Hilfsmittel werden heutzutage von esoterischen Geisterjägern angewendet. Wie Häuser mit bestimmten Kräutern "reinigen".
Beim katholischen Exorzismus spielt die Bibel, der Rosenkranz, Weihwasser eine Rolle. Zusammen mit Anrufen von Gott, Gebeten und dem Dämon zu befehlen, die Person dauerhaft zu verlassen.

Wenn man dann noch liest, dass Spiritisten Methoden haben, "die Tür zur Geisterwelt" wieder zu schließen, dass sie nicht angreifen können, da fragt man sich, was eigentlich wirkt und wie gut.

Ich selber gehe davon aus, dass nur Gott und Jesus wirken sollten, der eigene Glaube und Befähigung durch Gott, dem Dämon gebieten zu können.

Alles Andere halte ich mehr oder weniger für magisch-esoterische Rituale.

Die Austreibung hat deutliche Merkmale. Man sieht es deutlich, wenn der Dämon in der Person sich sichtlich angegriffen und unwohl fühlt. Sich wehrt, sogar dämonisch boshaft die Gesichtszüge benutzt. Den Betroffenen in Trance, Bewußtlosigkeit versetzt, und selber durch ihn agiert. Auch versucht, die Anwesenden übernatürlich anzugreifen, auch mental.
Das alles, wenn man ihm befiehlt, im Namen Gottes, die Person dauerhaft zu verlassen. Damit kann er schon frühzeitig anfangen, wenn für die Person gebetet wird.
Warum deshalb Hilfsmittel verwenden ? Zumindest ein Teil der Dämonen agiet allergisch auf geweihte Gegenstände, als ob sie ihn schwächen. Blumhardt war es wichtig, keine Hilfsmittel zu verwenden. Sein Exorzismus dauerte einige lange Monate. Und es gab auch interessante Einblicke. So hatte es den Eindruck, dass auch bestimmte Verstorbene bei der Besessenheit mitwirken. Blumhardt musste alles detailliert aufschreiben und deshalb können wir viele Einzelheiten erfahren. Zum Beispiel beängstigenes Übernatürliches.

Pater Amorth hatte auch Erfolge. Auf die katholische Art. Aber auf Anhieb klappt dabei auch nicht jeder Exorzismus.

Ich bin jedenfalls wie Blumhardt für "sauberen" Exorzismus ohne magisch-esoterisches Beiwerk.

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Sa 3. Mai 2025, 08:33
von Spice
oTp hat geschrieben: Sa 3. Mai 2025, 06:46 Ich bin jedenfalls wie Blumhardt für "sauberen" Exorzismus ohne magisch-esoterisches Beiwerk.
Welche Dämonen hatte er denn ausgetrieben?

Re: Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

Verfasst: Sa 3. Mai 2025, 08:35
von Hans-Joachim
Oleander hat geschrieben: Sa 3. Mai 2025, 02:29 Ich geh mal stark davon aus, das jener auch keine "Vollmacht" von Jesus erhalten hatte, es ihm aber trotzdem gelang, Dämonen auszutreiben....
Ja, ok. Vielleicht waren das etwas weniger arge Dämonen.