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Otto hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 00:18 Definiere geistige Welt nach der Bibel

???? - Das ist die Welt, die sich aus den Texten der Bibel erschließen kann. Man kann dazu schon einen inneren Draht haben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 16:21 Die erwähnte Theologin Luzia Sutter-Rehmann hat dieses Buch veröffentlicht: Dämonen und unreine Geister - Die Evangelien, gelesen auf dem Hintergrund von Krieg, Vertreibung und Trauma

Es ist sinnvoll, psychische Probleme wie Traumata und Erkrankungen nicht pauschal "dämonischem Wirken" zuzuschreiben, damit würde man der Realität auch nicht gerecht werden.
Wenn man aber jeglichen Einfluß dämonischer Geister auf den Menschen leugnet, dann ist das genauso an der Realität vorbei und damit schlicht und einfach falsch.

Die Leseprobe der Pastorin Sutter- Rhemann habe ich angeschaut.

Wenn sie "Dämonen" und deren Wirken wegerklären möchte, dann muss sie das auch mit den Engeln Gottes tun. Denn es handelt sich um Geschöpfe Gottes, um Geistwesen. Wenn die "bösen Engel" nicht existieren, dann gibt es auch die "guten Engel" nicht.

Dann bleibt von der Bibel aber nicht mehr viel übrig.

Der Engel des Herrn... Jesus Christus...ist dann aber natürlich ebenfalls nur eine "Projektion". - Dass der Menschensohn bei seiner Wiederkunft von Engeln begleitet werden wird-- "Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm" Mt. 25,31, wäre dann die Steigerung der unterstellten Wahnvorstellungen.

Und Frau Sutter- Rehmann wird erklären müssen, warum eine Schlange auf menschlichem Niveau denken und sprechen kann.
Eine Geschichte aus 1001 Nacht?

Wie genau die Welt der unsichtbaren Mächte und Gewalten gestaltet ist und wie sie funktioniert- das können wir nur vermuten, es ist aber nicht wirklich wichtig. Wir können die Dimension der unsichtbaren Welt nicht erfassen, weil uns dafür die Voraussetzungen fehlen. Meiner Meinung nach sind hier im Wort Gottes reale Wahrheiten beschrieben, auf eine Art, die der Mensch verstehen und nachvollziehen kann. In "Codes", in Bildern. Nicht nur als so eine Art "Erklärung" für die Strukturen, in denen wir leben und die wir als Wirklichkeit wahrnehmen und erfahren, sondern auch als "Guide"--- wie wir mit den beschriebenen Tatsachen umgehen können und sollen.

Es gibt vier Grundregeln für die Auslegung, die gleichsam den Schlüssel zum Verständnis des prophetischen Wortes darstellen.
Die erste von ihnen - sie sind von dem amerikanischen Theologen David L. Cooper formuliert worden - wird auch die „goldene Regel der Auslegung" genannt:
,,Wenn der einfache Sinn einer Schriftstelle dem gesunden Menschenverstand einleuchtet, dann suche keinen anderen Sinn; versuche deshalb, jedes Wort in seiner ursprünglichen, einfachen, gewöhnlichen und wörtlichen Bedeutung zu erfassen, wenn nicht der unmittelbare Textzusammenhang - im Licht anderer, ähnlicher biblischer Aussagen und unumstößlicher, fundamentaler Wahrheiten betrachtet - deutlich in eine andere Richtung weist. "
Dies bedeutet einfach, daß alle Bibelstellen wörtlich genommen werden müssen, wenn nicht irgend etwas im Text darauf hinweist, daß sie anders als wörtlich zu verstehen sind. Wird diese Regel konsequent angewandt, so vermeidet man eine falsche Deutung der Tagesereignisse und eine „Auslegung aufgrund dessen, was die Tagespresse berichtet"
Quelle

Mir scheint, Frau Sutter- Rehmann hält es mehr mit der „Auslegung aufgrund dessen, was die Tagespresse berichtet".

Mir sind die alten Lehrer lieber. In deren Kompetenz habe ich mehr Vertrauen.
https://www.lesendglauben.de/2021/07/18 ... der-engel/

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 16:21Die größte Schwäche ist aus meiner Sicht, dass sie die Evangelien betrachtet als Retrospektive auf den jüdischen-römischen Krieg zwischen den Jahren 66 bis 70 n.Chr. Damit schließt sie sich natürlich dem Dogma aus der historisch kritischen Exegese an, dass die Evangelien erst ab 70 n.Chr. verfasst wurden, was wiederum zur Prämisse hat, dass Jesu Erzählung über die Zerstörung des Tempels keine echte prophetische Vorausschau war, sondern ein "Vaticinium ex eventu", da es echte Prophetie ja gar nicht geben könne.

Es steht jedem frei, die Authentizität der Bibel in Frage zu stellen und damit die Autoren der Bibel zu verirrten Geistern, zu abergläubischen Unwissenden oder gar zu Märchenerzählern und Lügnern zu erklären.

Warum beschäftigen diese Leute sich überhaupt mit der Bibel, wenn sie diese für so fehlerhaft halten, dass sie entscheidende Inhalte in Frage stellen und negieren?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 16:21Sie meint aber, das allein würde nicht reichen, um die Sprache von Dämonen in den Evangelien zu erklären. Ich denke, es reicht durchaus.

Im AT ist auch wiederholt von "Satan"- in der Bedeutung "Widersacher" und von "bösen Geistern" die Rede.
Hiob 1
1. Sam. 16
Richter 9
Ps. 106
Weisheit 2,24

Das NT enthält mehr Konkretes, mehr Details... nicht etwa, weil da eine "Entwicklung der Völker" stattgefunden hätte, sondern: Die Menschen hatten Informationen aus erster Hand... seit und von Jesus Christus. Und so konnten sie die satanische Wirklichkeit besser einordnen und hielten ihre Erkenntnis auch schriftlich fest.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 01:52 Warum beschäftigen diese Leute sich überhaupt mit der Bibel, wenn sie diese für so fehlerhaft halten, dass sie entscheidende Inhalte in Frage stellen und negieren?

Weil sie es nicht besser können. --- Wenn man, wie heute üblich, Geist als Produkt von Materie versteht, muss man meinen, dass auch Gott eine physikalische Größe ist. Da man aber Gott als physikalische Größe nicht nachweisen kann, gibt es Gott nicht - es sei denn, jemand weist ihn physikalisch nach (mit Gott meine ich hier nicht Jesus, sondern das Wesen Gottes).

Das Problem: Denkt man so, gilt man als "aufgeklärt" (auf englisch "en-light-ened, also voll des Lichts). Das aber hat überhaupt nichts mit "Lux" (Licht) im christlichen Sinne zu tun. - Es ist wie bei Paulus, als er auf der Agora in Athen ausgelacht wurde. Hochintelligente Leute, deren spiritueller Geist war wie trockenes Holz. Wie soll da ein Blitz einschlagen?

Wenn Gott Geist ist (ist er), dann ist Geschehen in der Geschichte Instrument der Heilsgeschichte. Heilsgeschichte ist nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte ist umgekehrt Teil der Heilsgeschichte. Man darf dem Geist nicht vorschreiben, wie er sich offenbart - manchmal tut er es historisch, manchmal rein geistig. Geschichte ist nicht Inhalt, sondern Matrix, also Unterlage, auf der Heilsgeschichte geschieht.

Mit historisch-kritischer Methodik kommt man da nicht weiter. Mir kommen bei solchen Versuchen immer Worte von Goethe in den Sinn, in denen er vom Menschen spricht, der "Mit gier’ger Hand nach Schätzen gräbt, Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!"

Oje - das war ja eine Predigt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 22:05 Extrembeispiele lassen sich für alle Wege finden. Aber mir geht es ja gerade um eine gemäßigte Position.

Jesus vertritt keine gemäßigten Positionen. Er überrascht immer wieder mit schockierenden Aussagen oder gar erschreckenden Taten. Die Austreibung von Dämonen z.B. ist nichts für zartbesaitete Seelen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 22:05 Ich sprach von einem innerpsychischen Konflikt bezüglich der Versuchung Jesu.

Und die Schrift spricht davon, dass ihn der Teufel versuchte. Ich antworte dir schriftkonform ohne den menschlichen Psychokram in halbgaren Erklärungen. Ich bin durchaus textkritisch, das weißt du, aber hier deckt sich alles im Kontext der gesamten Schrift.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 22:05 Sauls böser Geist kam von Jahwe. Solche Geister existieren nicht als Geistwesen im physischen Raum, als schwebten sie körperlos durch die Gegend.

Richtig ist, dass sie uns sichtbar nicht zugänglich sind, doch damit scheiden sie nicht aus der physischen Welt aus. Denk nur an Gott selbst. Er ist Geist und kein Mensch kann ihn sehen. Aber sein Wirken ist in der gesamten Schöpfung unübersehbar.

Hier ist "sehen" geistlich gemeint als ein Erkennen und bewusstes Wahrnehmen und zeigt sich in seinen Wirkungen, das klar sichtbare physische Auswirkungen hat. Bei den Dämonen zeigt sich ihr Wirken gleichfalls, nur halt in bösartigen und abartigen Handlungen.

Sie sind demnach im physischen Raum wirksam und eigentlich nur mehr hier auf Erden existent in einer, wie ich sagen würde, degenerierten Form, aber noch nicht machtlos. Aus dem Himmel wurden sie schon lange verbannt. Judas beschreibt ihr Dasein als ein Gefängnis:

Jud 6 hat geschrieben: Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.

Ich lege es so aus, dass ihre ursprüngliche Behausung der Himmel war, wo die Engel ja herkommen und das Gefängnis in ewigen Ketten sind nun irdische Örter, wohin sie verbannt wurden, von denen sie nicht mehr wegkönnen. Jesus liefert diese Beschreibung:

Lk 11,24-26 hat geschrieben: Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, durchzieht er dürre Gegenden und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt vor. Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Letzte jenes Menschen wird schlimmer als das Erste.

Du deutest das sicher wieder nach pyschlogischer Sicht, für mich aber menschlich. Ich nehme Jesus beim Wort, der uns die geistliche Ebene beschreibt. Demnach handelt es sich um existentielle Wesen, nur körperlos. Das ist für uns bloß etwas schwer vorstellbar, aber deswegen sind sie nicht unreal.

Den himmlischen Körper haben sie verloren, was Judas als Gefängnis in Ketten beschreibt und deshalb versuchen sie sich eines Körpers zu bemächtigen, wie es Jesus wiederum bestätigt, und wenn es nur ein Tier ist wie es z.B. bei den 2.000 Schweinen der Fall war.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 01:42

Otto hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 00:18 Definiere geistige Welt nach der Bibel

???? - Das ist die Welt, die sich aus den Texten der Bibel erschließen kann. Man kann dazu schon einen inneren Draht haben.

Daran hätte ich nie gedacht.... Da jeder den Text der Bibel anders verstehen kann, fragte ich dich wie du den Text der Bibel bezogen auf geistige Welt verstehst. Wenn ich zu viel verlangt habe lassen wirs….

Otto hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 09:42 Da jeder den Text der Bibel anders verstehen kann, fragte ich dich wie du den Text der Bibel bezogen auf geistige Welt verstehst.

Der Text der Bibel ist der heilsgeschichtliche Niederschlag dessen, was wir von Gott hören sollen. Es ist so gefügt. ---- Bei Juden sind deren Schriften, bspw. Torah und Tenach, gefügt, und bei den Muslims der Koran. Hinter allen steht der Gedanke, dass es EINEN Gott gibt, der sich allerdings je nach Kulturkreis anders offenbart.

Nun bin ich Christ, weil ich so geprägt wurde, aber auch, weil das Christentum die geistig konsistenteste Religion ist, die ich kenne. Von solchen theologischen Gesichtspunkten abgesehen, sind jüdische, christliche und muslimische Gläubige im Leben gar nicht so unterschiedlich. Da JEDER Mensch ebenbildlich ist, kann dies übrigens auch bei agnostischen Menschen gelten.

Religionen sind keine Garantien, das ewige Leben zu erlangen, sondern Hilfsangebote, Gott näher zu kommen. Auch Religionslose können Gott sehr nah sein.

Demnach wäre es egal, ob ich Jude, Moslem oder Christ bin? Hätte ich über jeden Weg einen Draht zu Gott, da er sich über alle Religionen offenbart, die an einen Gott glauben? Da redet Jesus aber betont anders, siehe --> Johannes 14:6. Oder wie Jesus sehr deutlich zu den Juden geredet hatte:

Joh 8,42-43 hat geschrieben: Jesus sprach zu ihnen: "Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst aus gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt."

Sie hatten nach seinem Wort also keinen "Draht" zu Gott und konnten ihn nicht hören. Jesus sagt sogar, ihr Vater wäre der Teufel. Weiters wäre dann auch Jesu Opfer unnötig gewesen, durch das allein Sühne geleistet wird und wir aus der Knechtschaft der Sünde erlöst werden können, wenn wir an ihn auch glauben.

Das brauchen Juden und Moslems nicht. Sie haben Gesetze und Gebote, die Juden die Torah, die Moslems den Koran, was sie einhalten müssen und fertig. Man fragt sich dann aber schon, ob bei der Denkweise eine Neugeburt stattgefunden hat, oder ob aus solchen nicht derselbe Versucher redet, der Jesus zu Fall bringen wollte. Ein Antichrist spricht m.E. auch diese Sprache.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 10:14 Demnach wäre es egal, ob ich Jude, Moslem oder Chrit bin? Ich habe über jeden Weg den Draht zu Gott. Da redet Jesu aber beton anders. Es wäre dann auch Jesu Opfer sinnlos gewesen, denn das brauchen die Juden und Moslems nicht.

Man fragt sich dann schon, ob es bei der Denkweise eine Neugebrurt stattgefunden hat.

Wie recht du hast!
Jesus sagte:

Johannes 14:6
Jesus erklärte ihm: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.
Niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Es gibt nur einen Weg zu Gott!

Johannes 10:9
Ich bin die Tür. Jeder, der durch mich hineingeht, wird gerettet werden,
und er wird hinein- und hinausgehen und Weiden finden.

Nur durch Jesus kann der Mensch gerettet werden!

Nur durch Jesu Lösegeld, sein Loskaufsopfer können wir von der Sünde
und dem daraus folgenden Tod befreit werden.

Römer 6:23
Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod,
doch das Geschenk, das Gott gibt, ist ewiges Leben
durch Christus Jesus, unseren Herrn.

Gott akzeptiert nicht jede Religion. Das geht aus der heiligen Schrift deutlich hervor!

Jede Religion mit falschen Göttern
und jede Religion, die Gott auf falsche Art verehrt,
wird von Gott verurteilt!

Ist nun mal so… Das muß man schon akzeptieren, wenn man Gott gefallen möchte.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 23:07 Bevor man über Jesus in der Wüste spricht, wäre vielleicht zu klären, ob es überhaupt eine geistige Welt gibt. Nicht als Teil der physikalischen Welt, wenn auch in diese hineinwirkend.

Ich habe schon angedeutet, wie ich das sehe. Geist ist quasi die Software. Man kann einen Datenträger im Labor in seine Element zerlegen und wird gerade deswegen niemals herausfinden, welcher Art der gespeicherte Datensatz dort ist. Man wird nicht mal feststellen, dass überhaupt etwas dort gespeichert ist. Das müsste man schon vorher wissen oder wenigstens annehmen.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 10:08

Otto hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 09:42 Da jeder den Text der Bibel anders verstehen kann, fragte ich dich wie du den Text der Bibel bezogen auf geistige Welt verstehst.

Der Text der Bibel ist der heilsgeschichtliche Niederschlag dessen, was wir von Gott hören sollen. Es ist so gefügt. ---- Bei Juden sind deren Schriften, bspw. Torah und Tenach, gefügt, und bei den Muslims der Koran. Hinter allen steht der Gedanke, dass es EINEN Gott gibt, der sich allerdings je nach Kulturkreis anders offenbart.

Nun bin ich Christ, weil ich so geprägt wurde, aber auch, weil das Christentum die geistig konsistenteste Religion ist, die ich kenne. Von solchen theologischen Gesichtspunkten abgesehen, sind jüdische, christliche und muslimische Gläubige im Leben gar nicht so unterschiedlich. Da JEDER Mensch ebenbildlich ist, kann dies übrigens auch bei agnostischen Menschen gelten.

Religionen sind keine Garantien, das ewige Leben zu erlangen, sondern Hilfsangebote, Gott näher zu kommen. Auch Religionslose können Gott sehr nah sein.

Danach habe ich nicht gefragt.