Die Versuchung Jesu nach Matthäus

[Larson]

Wozu braucht man die Gabe der Geisterunterscheidung, wenn es keine "unreinen Geister" gibt?

Dabei geht es nicht um „unreine Geister“, sondern um die Lehre, wessen (Menschen-) Geist sie ist. Ob sie aus der Tenach stammt, oder eine fremde Philosophie ist. Oder ob der andere es ehrlich meint oder nicht.


Matthäus wurde so zwischen 80-90 geschrieben und hängt vom Markus-Ev (ca. 70) ab. Es ist verständlich, dass Christen eine möglichst Zeitnahe Datierung bevorzugen, wissenschaftlich klafft dann so eine Lücke. Und keiner weiss, was alles an diesen Überlieferungen herumgefeilt wurde, mit duzenden Lesevarianten, Korrekturen usw.

Judenchristen wurden schon relativ früh aus der chr. Gemeinde ausgeschlossen, da sie unter anderem, mit dem Werdegang, der „Theologie“ nicht einverstanden waren, da sie gegen die Lehre der Tenach verstiess.

Die synoptischen Evangelien sind aus einzelnen kurzen Berichten zusammengestellte Geschichten (deshalb auch unterschiedlich), um auch so die Geschichten besser in Erinnerung zu behalten.

[ProfDrVonUndZu]

Wozu braucht man die Gabe der Geisterunterscheidung, wenn es keine "unreinen Geister" gibt?

Dazu ein Denkanstoß: https://www.deutschlandfunk.de/die-daem ... s-100.html

Die erwähnte Theologin Luzia Sutter-Rehmann hat dieses Buch veröffentlicht: Dämonen und unreine Geister - Die Evangelien, gelesen auf dem Hintergrund von Krieg, Vertreibung und Trauma

Ich habe dieses Buch über den Jahreswechsel gelesen und kann es sehr empfehlen. Es greift ähnliche Gedanken auf, die ich auch schon lange habe, ohne dass ich die Arbeiten dieser Theologin vor Veröffentlichung des Beitrags im DLF gekannt habe.

Das Buch hat auch so seine Schwächen und man darf es natürlich nicht unkritisch lesen. Die größte Schwäche ist aus meiner Sicht, dass sie die Evangelien betrachtet als Retrospektive auf den jüdischen-römischen Krieg zwischen den Jahren 66 bis 70 n.Chr. Damit schließt sie sich natürlich dem Dogma aus der historisch kritischen Exegese an, dass die Evangelien erst ab 70 n.Chr. verfasst wurden, was wiederum zur Prämisse hat, dass Jesu Erzählung über die Zerstörung des Tempels keine echte prophetische Vorausschau war, sondern ein "Vaticinium ex eventu", da es echte Prophetie ja gar nicht geben könne.

Möglicherweise betont die Autorin die angebliche Retrospektive deshalb so häufig, weil sie damit gleichzeitig, um von der akademischen Bubble ernst genommen zu werden, ein Bekenntnis zu deren Dogmen machen will. Auch wenn das manchmal ein wenig beim Lesen nervt, so kommt man bei der Lektüre ihres Buches aber auch ohne diese Retrospektive aus, denn der jüdisch-römische Konflikt wurde ja nicht erst ab 66 n.Chr. initiiert, sondern er bestand schon viel länger. Die Autorin spricht es sogar an, dass schon die Besatzung unter Rom für die Juden traumatisierend war. Sie meint aber, das allein würde nicht reichen, um die Sprache von Dämonen in den Evangelien zu erklären. Ich denke, es reicht durchaus.

[ProfDrVonUndZu]

Jetzt wird erfolgreich vom Thema abgelenkt und am Ende kommt heraus, Jesus wurde gar nicht vom Teufel versucht. Es gab nur psychische Spannungen in seinem Geist hervorgerufen durch eine physische Überstrapazierung seines Körpers in der Wüste.

Du hast Beißreflexe und reagierst völlig überzogen. Ich find es echt schade, dass ein alternativer Erklärungsansatz dargestellt wird, als würde er die Evangelien nicht ernst nehmen. Psychische Spannungen hervorgerufen durch physische Überstrapazierung des Körpers, das ist nicht das, worauf ich etwas herunterbrechen will. Jesus hatte 40 Tage gefastet und es ist im Kontext eindeutig, dass dies durchaus auf bezogen ist auf Nahrungsverzicht und nicht ein erweitertes Fasten, wie es in Jesaja 58 vermittelt wird. Jesus hat extreme Diszipliniertheit erwiesen. Man könnte sagen, er hat erfolgreich den Hunger bezwungen und das war eine beachtliche Leistung. Was macht sowas mit einem ? Oder was kann sowas mit einem machen ? Es droht, dass das eigene Vermögen oder die eigene Leistung zum Götzen wird, der sich über alles erhebt. Gott war es schon immer wichtig, dass sein Volk sich nicht eigener Leistungen rühmt, sondern ihm dankt, dass sie überhaupt zum Atmen in der Lage sind. Besonders in 5. Mose 8 spricht Gott hier diese Mahnung zu seinem Volke aus.

5. Mose 8,11 Hüte dich, daß du Jahwes, deines Gottes, nicht vergessest, so daß du nicht beobachtest seine Gebote und seine Rechte und seine Satzungen, die ich dir heute gebiete!
12 damit nicht, wenn du issest und satt wirst, und schöne Häuser baust und bewohnst,
13 und dein Rind- und dein Kleinvieh sich mehrt, und Silber und Gold sich dir mehren, und alles, was du hast, sich mehrt,
14 dein Herz sich erhebe, und du Jahwes, deines Gottes, vergessest, der dich aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft, herausführte;
15 der dich wandern ließ in der großen und schrecklichen Wüste, wo feurige Schlangen und Skorpione sind, und Dürre, wo kein Wasser ist; der dir Wasser aus dem Kieselfelsen hervorbrachte;
16 der dich in der Wüste mit Man speiste, welches deine Väter nicht kannten, um dich zu demütigen und um dich zu versuchen, damit er dir wohltue an deinem Ende,
17 und du in deinem Herzen sprechest: Meine Kraft und die Stärke meiner Hand hat mir dieses Vermögen geschafft!
18 Sondern du sollst Jehovas, deines Gottes, gedenken, daß er es ist, der dir Kraft gibt, Vermögen zu schaffen; auf daß er seinen Bund aufrecht halte, den er deinen Vätern geschworen hat, wie es an diesem Tage ist.

Jesus kannte diese Worte natürlich, denn er zitiert bei der Versuchung selbst aus diesem Kontext aus Vers 3 :

5. Mose 8,3 Und er demütigte dich und ließ dich hungern; und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dir kundzutun, daß der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern daß der Mensch von allem lebt, was aus dem Munde Jehovas hervorgeht.

Das ist ein uraltes menschliches Dilemma und kein pathologisches Randphänomen. Erfolg und Anerkennung steigen einem schnell zu Kopf. Seit dem Zeitalter des Liberalismus dagegen leben wir in einer totalen und gesellschaftlich koordinierten Vergottung des Individuums, des persönlichen Erfolgs und der Selbstoptimierung.

Und noch einen Schritt weiter könnte man argumentieren, er war dort nicht einmal, weil es dafür keine Zeugen gibt. Man hat die ganze Begebenheit erfunden. Wo sind wir hier? Bibelkritik oder schon Glaubenszersetzung?

Die moderne Bibelkritik entstand ja gerade dadurch, dass man die herömmliche und traditionelle Interpretation über die Reden von Dämonen und Teufel nicht mehr ernst nehmen konnte. Aber anstatt diese Beschreibungen erklären zu wollen, hat man sie nur hinwegerklärt. Man hat diese "Wundergeschichte" gerade als Beweis gesehen, dass die Erzählungen nicht historisch gewesen sein können, sondern dass sie von irgendeinem Autorenkollektiv in der Schreibstube oder am Lagerfeuer einfach erfunden wurden.

Wenn es diese Teufel und Dämonen aber nicht gibt, wären auch Jesu Worte wie Sheol nur eine fiktiver Ort oder gar nur erfundene Geschichten. Und auch die Schlange bei Eva ist nur fiktiv. Was bedeutete dann wieder ihr den Kopf zu zermalmen?

Eine juristische Person ist auch eine fiktive Person. Auch ein Land ist fiktiv. Oder anders gesagt, juristische Personen oder Länder sind keine Naturphänomene, sondern gesellschaftliche Konventionen und Organisationsschemata. Zu behaupten, es gäbe weder Länder noch juristische Personen, wäre somit falsch, aber zu behaupten, es gibt sie, muss die Frage nach sich ziehen, auf welche Weise gibt es sie ? Es gibt auch Sternbilder, aber auf welche Weise gibt es diese ? Sind sie kosmologische Phänomene, oder eher menschliche Wahrnehmungskategorien und Ordnungsmuster ? Gott sagte, zwar, dass man sich vor den Sternen nicht niederwerfen soll um sie anzubeten, aber er sagte auch, dass sie erschaffen wurden, um zur Bestimmung von Zeiten zu dienen. Das geht aber nur, wenn der Mensch ihre Positionen, Bewegungen und sonstige Eigenschaften systematisch erfasst. Statt Koordinate xyz hat man früher eben gesagt: Sternbild Löwe. Dass da kein echter Löwe am Firmament lebt, war den Erfindern der Sternbilder sicher klar und erst viel später haben das so einige gründlich missverstanden.

Und überdies haben wir dazu auch keine Zeugen. Es gab keine Zeugen bei Eva und es war auch noch keiner in dem Sheol, wo bei der Übertragung auf Koine wieder die Verwirrung von Gehenna und Hades entstanden ist. Ich nenne das dann kontextloses Deuten bis hin zur systematischen Zersägung des gesamten Ratschlusses Gottes.

Die Erzählung von 1. Mose halte ich für Offenbarung, die Mose gegeben wurde und die er aufschrieb. Die Evangelien halte ich nicht für Offenbarungstexte. Die Evangelisten berichten das, was sie selber miterlebt haben und/oder das, was ihnen von anderen glaubwürdigen Zeugen erzählt wurde. Die Erzählungen dieser Zeugen aber interpretieren sie nicht direkt, sondern höchstens durch eigene Ergänzungen.

[Helmuth]

Du hast Beißreflexe und reagierst völlig überzogen.

Das war diesmal Absicht, sollte aber keine persönliche Diffamierung sein. Hin und wieder sehe ich es nötig bei starren Denkmustern. Ich habe bewusst übertrieben um zu beschreiben, welchen Weg das letztendlich geht. Dass du das so extrem nicht glaubst, davon gehe ich aus.

Nun wieder mehr im normalen Modus. Jesus redete mit den Teufel so, als wäre er sein Nächster und er redete über den Teufel bzw. über die Dämonen nirgendwo so, als wäre das nur eine psychische Störung eines Menschen.

Dass der Geist eines Menschen durch Dämonen gestört wird, sollte klar sein, aber es sind andere Geister als der eigene im Spiel. Die Auffassung, es wäre nur der eigene Geist daran beteiligt ist völlig unhaltbar. Dann ist es Einbildung oder Trug, aber kein Fall von Dämonie.

Lies doch die Berichte. Da geht es um Austreibungen, das heißt fortjagen eines solchen Geistes. Wenn du deinen eigeenn Geist austriebest, was gar nicht möglich ist, dann wärst du nicht befreit, sondern tot. So stirbt der Mensch ja auch. Im AT findest du dazu das Paradebeispiel mit König Saul. Es heißt über ihn:

Aber der Geist JHWH's wich von Saul, und ein böser Geist von JHWH ängstigte ihn.

Was das für ein Geist ist, ob von Gott oder vom Teufel könnte man an der Stelle sogar berechtigt diskutieren, aber ich ziele zunächst auf die Tatsache ab, dass es ein anderer Geist als der des Königs war, der ihn geängstigt hatte. Ist das von der Warte mal einleuchtend oder nicht?

Für mich ist schon dies ein klarer Beleg für die Existenz böser Geister und zwar bereits anhand des AT. Wenn über dieses Phänomen im AT auch nicht so oft berichtet wird, so legt der Bericht doch Zeugnis dafür ab.

[ProfDrVonUndZu]

Das war diesmal Absicht, sollte aber keine persönliche Diffamierung sein. Hin und wieder sehe ich es nötig bei starren Denkmustern. Ich habe bewusst übertrieben um zu beschreiben, welchen Weg das letztendlich geht. Dass du das so extrem nicht glaubst, davon gehe ich aus.

Extrembeispiele lassen sich für alle Wege finden. Aber mir geht es ja gerade um eine gemäßigte Position.

Jesus redete mit den Teufel so, als wäre er sein Nächster und er redete über den Teufel bzw. über die Dämonen nirgendwo so, als wäre das nur eine psychische Störung eines Menschen.

Noch mal : Es geht mir nicht um eine psychische Störung, sondern um eine anthropologische Konstante. Zur Störung wird das Beispiel erst dann, wenn Jesus sich vom Tempel geworfen oder zum Schwert gegriffen hätte, wie Petrus. Wie Jesus mit dem Satan spricht, das hat er den Jüngern berichtet. Jesus berichtet ihnen darüber aber nicht als Historiker, auch nicht als moderner Arzt, sondern in einer damals geläufigen Redewese.

Dass der Geist eines Menschen durch Dämonen gestört wird, sollte klar sein, aber es sind andere Geister als der eigene im Spiel. Die Auffassung, es wäre nur der eigene Geist daran beteiligt ist völlig unhaltbar. Dann ist es Einbildung oder Trug, aber kein Fall von Dämonie.

Es ist nie nur der eigene Geist an irgendwas beteiligt. Es gibt ja auch die sieben Geister Gottes und einen Geist der Wahrheit, einen Geist des Lebens, einen Geist des Glaubens, einen Geist der Gnade, den Geist des Rechts, die vier Geister des Himmels, so wie einen Geist der Lüge, einen Geist des Antichrists und sicher noch einige andere.

Lies doch die Berichte. Da geht es um Austreibungen, das heißt fortjagen eines solchen Geistes. Wenn du deinen eigeenn Geist austriebest, was gar nicht möglich ist, dann wärst du nicht befreit, sondern tot.

Der Unterschied ist, dass die Leute dämonisiert waren. Sie haben sich von negativen Kräften schon überwinden lassen. Jesus hat mit ihnen gekämpft, er wurde nicht überwunden.

Im AT findest du dazu das Paradebeispiel mit König Saul. Es heißt über ihn:

Aber der Geist JHWH's wich von Saul, und ein böser Geist von JHWH ängstigte ihn.

Was das für ein Geist ist, ob von Gott oder vom Teufel könnte man an der Stelle sogar berechtigt diskutieren, aber ich ziele zunächst auf die Tatsache ab, dass es ein anderer Geist als der des Königs war, der ihn geängstigt hatte. Ist das von der Warte mal einleuchtend oder nicht?

Ich sprach von einem innerpsychischen Konflikt bezüglich der Versuchung Jesu. Das ist nicht das Gleiche, wie wenn Jesu Geist mit sich selbst im Konflikt wäre. Der innerpsychische Konflikt findet gerade deswegen statt, weil verschiedene Geister auf den Menschen einwirken. Wenn der Geist Gottes vom Menschen weicht, ist der Mensch tot. Noch nicht biologisch tot, aber quasi untot, oder nennen wir es geistig tot, owohl das ja genau gesagt gar nicht stimmt, aber so gesprochen verstehst du vielleicht eher, was ich meine. Die Redewendung "geistig tot" gibt es in der Bibel gar nicht, wohl aber diese Aussage:

1. Timoheus 5,6 Die aber in Üppigkeit lebt, ist lebendig tot.

Für mich ist schon dies ein klarer Beleg für die Existenz böser Geister und zwar bereits anhand des AT. Wenn über dieses Phänomen im AT auch nicht so oft berichtet wird, so legt der Bericht doch Zeugnis dafür ab.

Absolut. Die Frage ist nur, in was für ein Sphäre diese Geister "existieren". Sauls böser Geist kam von Jahwe. Solche Geister existieren nicht als Geistwesen im physischen Raum, als schwebten sie körperlos durch die Gegend. Das wäre, wenn man im Vakuum versucht, Schall zu übertragen oder Strom zu leiten.

[Hiob]

Sauls böser Geist kam von Jahwe.

Bevor man über Jesus in der Wüste spricht, wäre vielleicht zu klären, ob es überhaupt eine geistige Welt gibt. Nicht als Teil der physikalischen Welt, wenn auch in diese hineinwirkend.

Erst wenn man diese Frage bejaht, kann man überhaupt über Geister oder Satan sprechen.

[Otto]

Sauls böser Geist kam von Jahwe.

Bevor man über Jesus in der Wüste spricht, wäre vielleicht zu klären, ob es überhaupt eine geistige Welt gibt. Nicht als Teil der physikalischen Welt, wenn auch in diese hineinwirkend.

Erst wenn man diese Frage bejaht, kann man überhaupt über Geister oder Satan sprechen.

Eigentlich müsste dies jeden Christen klar sein. Oder sollen wir noch auch klären ob es Gott & Jesus gibt?

[Otto]

Ich vergleiche den Versuch mal so: Man nehme die Mona Lisa des Leonardo, ist der festen Überzeugung Leonardo hatte damals was ganz anderes im Sinn, fängt an zu retuschieren und oh du Wunder! Ein farbenfroher Sonnenuntergang in 3d Ausführung sogar! Armer Leonardo…..

Wolltest du was sagen? Oder warst du gar bei der Versuchung Jesu dabei?

Ich habe gesagt was ich sagen wollte, fürs verstehen bin ich nicht zuständig. Und: Keiner von uns war zu irgendeine Szene der Bibel dabei. Dafür gibt es den Glauben.

[Hiob]

Eigentlich müsste dies jeden Christen klar sein.

Sollte man meinen. - Wenn man weiß, dass es eine geistige Welt gibt, diskutiert man nicht darüber, ob der Teufel physisch real ist oder nicht. Denn der Geist (und Widergeist) behält sich vor, in welcher Form er sich dem Menschen offenbart.

[Otto]

Eigentlich müsste dies jeden Christen klar sein.

Sollte man meinen. - Wenn man weiß, dass es eine geistige Welt gibt, diskutiert man nicht darüber, ob der Teufel physisch real ist oder nicht. Denn der Geist (und Widergeist) behält sich vor, in welcher Form er sich dem Menschen offenbart.

Definiere geistige Welt nach der Bibel